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11.17.2005

¿Tiene sentido la corrección lingüística?

Tras una discusión generada en el blog del Juglar del Zipa los argumentos se fueron dilatando de tal modo que copiaré como respuesta a este post los últimos comentarios y seguiré contestando a los que escribieron ahí.

Advertencia: algunos participantes han encontrado tendencioso el título de este post, pues les parece que no es lo que se está discutiendo. Como desde mi punto de vista sí es lo que se está discutiendo, sugiero a quien se interese por la discusión evaluar por sí mismo si se trata de eso o si no.

Comments:
COPIO LOS ÚLTIMOS COMENTARIOS, PONGO LOS NOMBRES EN NEGRITA

mer dijo:

14 de Noviembre, 2005 - 23:36
Hola. Leí atentamente la entrada y la discusión y me gustaría opinar.

Me causan mucha gracia las discusiones lingüísticas que incluyen palabras como “horror”, “crimen”, “pecado”, “barbarismo”, “vicio” y “resignadamente”. Si los que usan esas expresiones pudieran ver lo inevitable del cambio lingüístico, serían más felices y vivirían menos horrorizados.

Me confunde la postura de Miguel. Por un lado creo entender que sostiene que decir “estoy seguro que” le parece un “crimen” (sic). Por otro lado, en uno de sus comentarios finales afirma “que viva la diversidad en el idioma” y “qué pereza tener un español hegemónico”. Lo que no me queda muy claro es cómo pueden convivir el deseo de una gramática estrictamente determinada por reglas inviolables y el deseo de una lengua española heterogenea y diversa.

En cuanto al tema las reglas de una gramática, es absurdo pensar que puedan ser fijadas independientemente de su uso. Es ridículo pretender que un grupo de académicos fije las reglas de una lengua. Por lo menos el 95% de las lenguas del mundo no tienen ninguna academia reguladora y no por eso son menos efectivas para la comunicación de sus hablantes. Las reglas de la gramática emergen del uso de la lengua. Lo único que debería hacer la academia es registrar esos usos, que con su sola existencia deberían verse legitimados. Se trata también de una cuestión de frecuencia. Si dos estructuras sintácticas coexisten en una lengua, es probable que la más frecuente sea la que termine legitimándose. Es exactamente así como funciona el cambio lingüístico. Ninguna lengua cambia o deja de cambiar por lo que decida un grupo de señores en un cómodo salón de Madrid.

Pongamos un ejemplo. Tomémoslo – para ser clásicos – de los primeros dos versos del Poema del Cid:

“De los sos ojos tan fuerte mientre lorando
tornava la cabeça y estava los catando”

que podrían “traducirse” al español moderno a grandes rasgos así:

“Con sus ojos muy fuertemente llorando,
tornaba la cabeza y estaba mirándolos”

Me interesa la construcción “los sos ojos”. Esta forma era perfectamente legal, “correcta” y admitida en la época en que algún copista en algún monasterio decidió poner por escrito el Poema del Cid, allá por el siglo XII. Es una historia larga que no contaré, pero basta saber que el latín no tenía artículos y que éstos fueron “agregados” al español antiguo (tomándose de formas latinas de demostrativo). La cuestión es que para el siglo XII, se habían incorporado los artículos (el/la/los/las) y se usaban en combinación con los posesivos (mi/mis, su/sus, etc), como se ve en “los sos ojos”. Así, debía decirse “la mi boca”, “los tus pies”, “el nuestro perro”, etc. Esa era la regla: artículo definido + posesivo + sustantivo. Ahora bien, en algún momento, y por alguna razón, algunos hablantes comenzaron a olvidarse de poner el artículo cuando estaba el posesivo. Así que durante varios años, formas como “con los sus ojos” y “con sus ojos” coexistieron en la forma de hablar de los castellanos. Si hubieran existido entonces los weblogs, seguramente alguien habría posteado sobre el horror que le producía la frase “con sus ojos”, sobre el crimen de olvidarse de poner el artículo “los”, etc. La cuestión es que ambas formas coexistían, así como ahora coexisten “estoy seguro de que” con “estoy seguro que”, hasta que una de las dos se impuso y se convirtió en regla, al punto en que ahora, en el español actual, decir “los sus ojos” es considerado agramatical. La forma sin artículo, que habrá horrorizado a más de uno en su momento, terminó convirtiéndose en norma. Todo cambio lingüístico supone un período en el que las formas innovadoras conviven con las formas establecidas. Es difícil predecir la dirección del cambio y son muy complejas las razones por las que una forma se impone sobre otra (tienen que ver con la frecuencia de uso, el prestigio de los hablantes que la adoptan, las modas, etc.) Tal vez dentro de cien años, el “seguro que” se haya impuesto sobre el “seguro de que”; o tal vez no, tal vez el “seguro que” desaparezca y se consolide el otro. No se sabe, y –lo más importante– poco se puede hacer para forzar uno u otro proceso. Así que, señores puristas, relájense. Está fuera de sus cultas manos.

Para terminar, un comentario sobre los ejemplos que Miguel considera una buena justificación de la importancia de distinguir “seguro” de “seguro de”:

-Está seguro.
-¿De qué?
-De que Cervantes se equivocó.

-Está seguro.
-¿Qué?
-El carro. Ya le puse llave.

No se me ocurre ninguna situación de la vida real donde una frase como “está seguro” con el sentido de ‘tener la certeza de X’, pueda confundirse con la frase “está seguro” con el sentido de ‘estar fuera de peligro’. El contexto de uso siempre dejará claro el sentido con el que usamos la frase. Un diálogo como éste es impensable:

- Creo que Juan está enfermo y preocupado.
- ¿Estás seguro?
- ¿Qué? (en lugar de “¿De qué?)

Es decir, estoy segura de que quien dice “estoy seguro que” nunca preguntaría “¿qué?” en ese contexto.

Por otra parte, todos sabemos que las lenguas toleran sin problema cierto grado de ambigüedad. Así por ejemplo, yo puedo decir “Juan está en el banco” y nadie sabe si me refiero a un banco de plaza o a una institución financiera. Y sin embargo, a ningún purista se le ocurre afirmar que hay que buscar otra palabra para referirse al Banco Santander, o cambiarle el nombre a los asientos del Parque Simón Bolívar.

Perdón por lo extenso. Espero que se hayan entendido mis argumentos, que resumo aquí:

- Las lenguas cambian siempre.

- El cambio lingüístico implica la coexistencia de formas consideradas correctas con formas innovadoras consideradas incorrectas (y hasta “horrorosas”).

- Aunque los organismos de control se esfuercen, es muy difícil orientar la dirección de un cambio.

- La ambigüedad entre dos formas no es tan grave y pocas veces da lugar a confusiones.

- Si no se toleraran los cambios y triunfara el intento por imponer reglas inviolables, no existiría la “diversidad en el idioma” que Miguel celebra.

juglar del zipa dijo:

15 de Noviembre, 2005 - 00:48
Mer:
Gracias por su comentario.
La ambigüedad semántica es una cosa y de eso no he hablado aquí. No sé si alguien ha protestado por la polisemania de la palabra “banco”. En fin, celebro la diversidad semántica.
El ejemplo del Cid es interesante porque un buen día llegó a suprimirse el uso de TODOS los artículos en ese tipo de construcción y no el del plural solamente -o caprichosamente- por ejemplo. Pero comerse palabras porque suena feo, como en el “seguro que”, es otra cosa, es gobernar con errores, es como tolerar ciertos crímenes porque es mejor “dejar así”. En realidad el tema del “seguro que” no es tan molesto como otros vicios y moditas play. A lo mejor en mil años deja de haber preposiciones en español porque dejó de ser play usarlas.
En fin, lo que digo en el segundo párrafo del post es lo más importante, es lo de las autoridades a las que se les muestra como ejemplo. Esas mismas autoridades contemporáneas (tv y radio, políticos, académicos, futbolistas) dicen “exenario”. Pronunciar así la palabra escenario no tiene ninguna explicación fonética “natural” como sí la tiene decir *fugo (por jugo) u *oxión (por opción) o *tapsi (por taxi), por ejemplo. Tal vez el que comenzó todo era disléxico y leyó ecsenario. Pero hoy todo bien decir exenario y qué boleta decir oxionado.
A todo eso nos resignamos algunos, como a otros les habrá tocado resignarse a que vaya y valla se pronuncien igual (mi papá pronuncia la ll diferente a la y, por ejemplo).

sergio dijo:

15 de Noviembre, 2005 - 04:50
“El ejemplo del Cid es interesante porque un buen día llegó a suprimirse el uso de TODOS los artículos en ese tipo de construcción y no el del plural solamente -o caprichosamente- por ejemplo.”

Yo apostaria que fue un proceso bastante lento y durante el cual hubo montones de “inconsistencias” que habrian sacado de quizio a los juglares del zipa de la epoca.

j. dijo:

15 de Noviembre, 2005 - 07:52
1. Creo que se dice quicio.
2. Una inconsistencia fácil pero ilustradora es que “de el” se volvió “del”, “a el” se volvió “al” y, en cambio, “que el” nada que se vuelve “quel”. Rarísimo eso de que las reglas a veces no funcionen y a veces sí, ¿no?
3. Por otro lado, creo que la historia tumbará cualquier intención de Miguel et al. de detener el proceso de aceptación universal del horrorífico “estoy seguro que”. Una prueba de ello es que “Estoy seguro que” suelta 701.000 hits en google, mientras que “Estoy seguro de que” suelta 525.000 hits. Sí, yo sé que los que escriben en internet son todos unos incultos e ignorantes. Sí, yo se que el hecho de que la mayoría esté de acuerdo no lo hace correcto -el caso de Alvaro “el predestinado” Uribe es un buen ejemplo-, pero creo que cuando la cosa viene al uso y desuso del lenguaje, no hay otra opción sino atenerse resignadamente al mandato de la legión. Igual es interesante que sea dificil encontrar otro gazapo que le gane tan atronadoramente a su versión “correcta”. Cualquiera que vea eso dirá que que ambas formas coexisten amistosamente y tal vez, sólo tal vez, una esté llevandose por delante a la otra. Terrible eso, ¿no?. Yo intenté un rato y no lo logré. Ahí le dejo el reto, Miguel, pa’que se entretenga.

mer dijo:

15 de Noviembre, 2005 - 09:04
Pero el punto es que NO fue que UN BUEN DÍA se suprimieron TODOS los artículos. Sino que durante un largo tiempo, habría gente que suprimía algunos y gente que no, habría gente que “se comía los artículos” porque sonaban feos y otros que no. Y finalmente el cambio se fue extendiendo, hasta que poner los artículos se volvió “ilegal”.

En cuanto a la diversidad semántica, debe ser que yo no entendí algo. ¿Qué pretendías ilustrar con esos dos diálogos que comienzan por “está seguro”?

Y ahora una pregunta: ¿por qué decir “exenario” en lugar de “esenario” no tienen ninguna explicación natural y estaría “peor” que decir fugo, oxión o tapsi? No entiendo por qué hacés esta distinción y me gustaría que lo explicaras.

Finalmente, el ejemplo que das de “valla” y “vaya” es un buen ejemplo como para ilustrar lo que yo quiero ilustrar. ¿¿Por qué vos aceptás el cambio de “ll” a “i” y no aceptás el cambio de “seguro de que” a “seguro que”?? ¿Qué es lo que hace que violar una regla en determinado rasgo lingüístico sea más grave (más criminal) que en otros?

sergio dijo:

15 de Noviembre, 2005 - 09:13
Mer es mi idolo :P

Jaime Ruiz dijo:

15 de Noviembre, 2005 - 12:51
Juglar: eso del uso del perfecto así es bien complicado, lo miraré. A España la fundaron en el siglo XV, pero yo me refería al castellano. Respecto al uso de “le”, el origen árabe era una suposición ligera, podría ser también perfectamente una tendencia de los gramáticos, inclinados por motivos religiosos a imponer en el lenguaje una diferencia entre los hombres y las cosas. No lo sé, sólo que no es una moda frívola.

Con respecto al comentario de Mer, ya da rabia responder a lo mismo. Tómese la lengua como una tecnología, tal vez sea una definición acertada pero no necesariamente un criterio extrapolable más allá de esa discusión. En tiempos del Cid era “correcto” llevar las cargas en una carreta con dos bueyes, hoy tenemos a mano instrumentos más precisos. También se puede decir que unos hombres que tienen que transportar un objeto de una tonelada entre cinco y sólo cuentan con un camión sin motor y una pista lisa, pueden efectuar el transporte en un camión sin motor. ¡Fuera los motores! Igualmente una comunidad campesina funciona si se dice “tráigamen”, no hay ningún problema, no va la Academia de la Lengua a descabezar a nadie. Pero si una lengua de 400 millones estuviera sometida a caprichos así, si no hubiera la noción del verbo “traer” y su conjugaciones y los enclíticos y demás, no habría modo de entenderse. No es que vayamos a saber cómo será la tecnología del futuro, pero la del presente deberíamos usarla correctamente.

Lo que yo no entiendo es por qué los detractores del “purismo” (¿qué es purismo? ¿quién es purista?) se toman tanto trabajo. Podrían publicar sus periódicos en lengua frívola, seguro que la policía no va a molestarlos. Porque la realidad es que los periódicos y libros y publicaciones de todo tipo respetan a rajatabla la gramática y se gastan un montón de plata en pagarle a individuos especializados en buscar los “de” que faltan antes de “que”. A mí esa clase de argumentos me dan especial rabia porque la lengua aparte de ser una tecnología para comunicarse también es una herramienta de trabajo, y si los colombianos entendieran que decir “se los dije” es un disparate, un absurdo lógico, tal vez habría miles o aun millones de puestos de trabajo que podrían ocupar. ¿Para qué? Perdón, es que me traiciona el subconsciente purista: ¿¿viyfge cdbnvbiuad?

Ese ejemplo de los periódicos y libros también va dirigido a Galactus respecto a sus cifras del google. También hubo un día en que sólo uno entre los humanos habló. Lo más seguro es que eso práctico y popular daría malas calificaciones en las escuelas, y para una rebelión de los espontáneos habría que ponerlo a él a escribirse con colombianos semianalfabetos a ver si valora o no la corrección idiomática.

Claro, los cambios vienen en las lenguas y es bien difícil saber cómo van a ser, como es difícil conocer el futuro, pero si esos cambios no fueran un continuo perfeccionamiento habría que crear que un día Dios nos habló en una lengua perfecta y desde entonces no hemos hecho más que degenerarla. Uf, me aburre.

Jaime Ruiz dijo:

15 de Noviembre, 2005 - 12:54
Habría que creer que un día Dios… Perdón.

cual dijo:

15 de Noviembre, 2005 - 15:38
Y tanto escándalo por un de que, y eso que ustedes no viven en España, lugar donde reina a sus anchas, además de la dije, lo dije, salir para fuera y demás horrores.

mer dijo:

15 de Noviembre, 2005 - 18:21
Señor Jaime Ruiz, si le da rabia ni se moleste en contestarme, porque yo tampoco me estoy muriendo de ganas de tener esta discusión. Y además, de hecho, su respuesta no contesta mis preguntas.

Entender el lenguaje como una tecnología que “evoluciona” implica asumir que en la antigüedad el lenguaje era menos eficiente y más precario que ahora (como sí puede decirse, para usar su ejemplo, de los medios disponibles para transportar una carga). Y eso es completamente ridículo. La lengua de cualquier sociedad en cualquier época es lo suficientemente eficiente y completa no sólo para la comunicación sino también para la creación literaria. (La única excepción a esto podrían ser las lenguas pidgin, pero no vienen al caso). Los españoles del Siglo de Oro estaban convencidos, igual que ustedes, de que el castellano había alcanzado la cúspide de la perfección. Pero el castellano siguió cambiando, como seguirá cambiando. Y sorprende que a estas alturas se siga creyendo que la lengua “se perfecciona”. La lengua no mejora ni empeora, simplemente cambia.

“¿Quién es purista?” Purista es quien califica de “horror” y “crimen” un error tan frecuente y tan intrascendente como el de “estar seguro que”.

Le pido una aclaración. ¿Por qué está mal decir “se los dije”? De verdad, no estoy viendo el error. Ej. Le dije insultos a Juan. Se los dije. ¿Está mal? Mire, si está mal debe ser que soy una ignorante y estuve ocupando puestos de trabajo inmerecidos hasta ahora. ¡Y me vengo a enterar acá!

Bueno, me voy ahora. Quedo a la espera de la respuesta del juglar acerca de:
(1) la diferencia entre decir “valla” como “vaya” y decir “seguro que” como “seguro de que”;
(2) la explicación “natural” que justifica decir “fugo” o “oxión” pero no justifica decir “exenario”.

Saludos.

Jaime Ruiz dijo:

15 de Noviembre, 2005 - 18:47
Para Mer: eso de que todas las lenguas son perfectas para su sociedad es verdaderamente un chiste. Un mal chiste. Si las lenguas no se perfeccionaran, habrá que pensar que un día aparecieron aptas para lo que hiciera falta. Mejor me callo mis opiniones sobre eso. Para usted será perfecto decir “se los dije”. ¿Qué necesidad va a tener de saber lo que vemos los puristas?
Si un pistolero me hubiera amenazado para que le diera los números de la caja fuerte, yo se los daría y después lo contaría “se los dije”. Si le digo una sola cosa a varias personas, esa cosa, expresada en en pronombre LO va en singular: se lo dije. Sobre eso he publicado un post en este blog.

mer dijo:

15 de Noviembre, 2005 - 19:06
Muy bien. Y si digo “se los dije” en lugar de “se lo dije”… ¿qué? ¿cuál es el problema? ¿dónde está el crimen?

La explicación a por qué pasa eso es sencilla.
Pongamos un ejemplo:
Les conté el cuento a mis hermanos.
Forma “correcta”: Se lo conté.
Forma “criminal”: Se los conté.

¿Por qué pasa esto? Porque el pronombre “se” no tiene flexión de número. Entonces los hablantes, inconscientemente, intentan mantener la idea de pluralidad que contiene el concepto de “mis hermanos” y como no pueden marcar como [+plural] al “se”, le ponen la marca de pluralidad al “lo”.

Esto, en lugar de ser visto como un horror, podría -para seguir en su línea de pensamiento- como una forma que la lengua tiene para “perfeccionarse”. Si en la frase “se lo conté” se pierde la idea de pluralidad, pues digo “se los conté”. Todos me entienden. Nadie se confunde. Y no cometí ningún crimen.

Me alegra que se asuma como purista. Eso es lo que es. Yo, en cambio, soy lingüista.

Jaime Ruiz dijo:

15 de Noviembre, 2005 - 20:22
Uf: es exactamente el problema de “siéntesen”. También se remedia la falta de flexión de número de “se” poniendo una n. Todos entienden. Fuera de Colombia es posible que a quien hable así lo vean como retrasado mental, y en España le ocurriría al que dijera “se los dije”. Lo que quiero decir cuando hablo de que las lenguas se perfeccionan es que precisamente la gente aprende los conceptos gramaticales y los usa como fueron concebidos. Si usted va a una editorial seria y lleva un libro titulado “Se los advertimos”, es muy poco probable que se lo publiquen, pero ¿qué importa? A ver, ¿por qué habría que decir “qué importa”? Digo cualquier cosa, que al final yo me entiendo.

Vea: es como un resumen de Colombia. A una persona de habla inglesa la escandalizaría que alguien confundiera el singular con el plural, pero en Colombia compiten por ser los más desenfadados. “Sí, decimos ‘tatsi’, ¿y qué?”. ¿Usted es lingüista? ¿Tiene un título de lingüista? Es que Colombia es así, el titulado de artista sólo aprende que el arte es cualquier cosa y por eso hace una instalación, pone las gafas dentro de un vaso y lo llena hasta la mitad de Icopor. ¿Qué obra es ésa? ¿Es que acaso el artista no tiene su diploma?

No se moleste en contestarme.

eyder dijo:

15 de Noviembre, 2005 - 20:28
Sergio, yo estoy de acuerdo: MER también es mi héroe:P

mer dijo:

15 de Noviembre, 2005 - 21:25
“la gente aprende los conceptos gramaticales y los usa como fueron concebidos”

¿quién los concibió?

En lingüística se estudian, entre otras cosas, los procesos de cambio de las lenguas. Se estudia como, por ejemplo, los cambios que se dieron en el latín tardío fueron conviritiéndose en lo que hablamos ahora. Y el estudio de esos cambios le permite a uno entender cómo no se trata de un proceso de perfeccionamiento, sino simplemente de cambio. Sin juicios de valor.

En colombia usan la palabra “pena” para denotar “vergüenza”. Eso es diferente del uso que la palabra “pena” tiene en otros lugares del mundo hispánico (como Argentina o España), donde denota trizteza. A mí jamás se me ocurriría pensar que eso es un “horror”, ni “qué barbaridad los colombianos no saben usar las palabras”. Jamás pediría que la Academia dictamine sobre el uso “correcto” de la palabra “pena”. A mí me divierte la diversidad, me gusta aprender las formas distintas de cada región, y no tengo miedo de que dejemos de entendernos. Si un amigo bogotano me dice “qué pena con usted” y yo no entiendo, le pregunto “¿cómo que “qué pena”?”, y él me explica y ya está. Fin del malentendido.

Me divierte contestarle, para qué lo voy a negar.

mer dijo:

15 de Noviembre, 2005 - 21:28
PD. donde dice “se estudia como” debería decir “se estudia cómo”. My bad. Aclaro antes de que los puristas se escandalicen.

sergio dijo:

16 de Noviembre, 2005 - 02:29
Segun la logica de Jaime, uno podria ordenar las diferentes lenguas (espan~ol, frances, ingles, chino..) de la “mejor” a la “peor”. Buena suerte con eso.

j. dijo:

16 de Noviembre, 2005 - 05:33
Veinte dólares a que el chino queda de primera.

Jaime Ruiz dijo:

16 de Noviembre, 2005 - 20:20
Para Galactus: en efecto, se podría ordenar las lenguas de la mejor a la peor, no le quepa la menor duda. Como se puede ordenar a las personas de la mejor a la peor. El único problema es ponerse de acuerdo respecto a qué. Juan Pablo Montoya es uno de los mejores hombres en aptitud al volante, pero tal vez en simpatía o en sindéresis no destacara.

Por ejemplo para sobrevivir en el Ártico y aun en el Antártico es probable que sirviera más la lengua de los inuits o esquimales. Figúrese que Heidegger le dijo a Víctor Farías que las lenguas latinas no eran muy apropiadas para el pensamiento filosófico, que por tanto eran inferiores a ese respecto que el alemán, cosa que decían otros prestigiados pensadores formados en esa lengua, como Fichte. También Borges se lamentaba con frecuencia de que el español no servía para expresar el pensamiento, cosa que lo hacía inferior, según él si bien tácitamente, al inglés. Yo no veo el problema.

Y respecto a su “héroe”, que es una dama, es gracioso que de no tener ganas de tener una discusión pase a confesar que le divierte contestarme. Lo malo es que todo lo incómodo lo rehúye, como la improbable creación divina del lenguaje: ¿cómo habrían llegado las lenguas a ser lo que son sin un proceso milenario de perfeccionamiento? Lo mismo vale para usted y la imposibilidad de ordenar las lenguas (respecto a lo cual no sólo hay que contestar a un “respecto a que”, sino también conocer a fondo las lenguas, razón por la que no puedo hacer esa clasificación). Si una lengua no es mejor que otra, el inglés moderno es igual que los gruñidos de la primera conversación, y también el quejido de un torturado sería igual que La canción de la tierra.

Y ya que Mer se divierte en contestarme, le explico que las lenguas no tienen un origen divino, las organizan y perfeccionan los literatos y gramáticos. Puede que en el siglo XVI se considerara que el castellano había llegado a su perfección, pero es que comparado con los cambios traumáticos que experimentó en su nacimiento es casi idéntico al que hablamos ahora. Las incorrecciones, muestra de escasa educación, de escaso conocimiento de la literatura y de escasa aptitud para expresarse y actualizarse, también se darían. Sólo que un escritor que transgrediera en exceso las convenciones, SALVO QUE LAS MEJORARA, no merecería ni entonces ni después mucha atención.

Esos procesos por los que se mejora la lengua, cuando atañen a criterios gramaticales, no sólo al léxico, suelen ser conscientes y deliberados, o bien asimilados de una masa hablante que los usa y organizados por alguien que entiende de gramática. Hoy en día, por ejemplo en lengua inglesa alguien que confundiera el singular con el plural no tendría un trabajo en el que le tocara hablar. Sólo en un muladar como Colombia la gente sale con su diploma y sus puestos importantes a presumir de que ya “sabe” que reformar la lengua sin conocerla, sólo porque no se lee ni se trata con personas informadas, está bien. No es un problema de la lengua sino de la sociedad: ¿para qué se estudia? Para tener el diploma y hablarles por encima del hombro a los demás, no importa que tanta sabiduría se aprendiera en diez minutos.

¿Y el silencio del juglar?

mer dijo:

16 de Noviembre, 2005 - 23:07
Qué bueno que me explica que las lenguas no tienen un origen divino… y yo que me había creído lo de la torre de Babel.

Estamos de acuerdo en ese punto. Ninguna lengua tiene un origen divino. Los puntos en los que no coincidimos son los siguientes:

1. Usted piensa que las lenguas se “perfeccionan”. Yo pienso que las lenguas simplemente cambian, que tanto en su estado presente como en sus estados pasados eran perfectamente eficientes para la comunicación de sus hablantes. Claro que la primera tribu de hombres primitivos que hablaron habrá tenido un lenguaje más elemental. Pero hace muchos, muchos, pero muuuuchos siglos que existen lenguas con plenos poderes comunicativos y creativos. En cuanto a su ejemplo del grito del torturado, es absurdo, porque se trata de la misma lengua. Porque lo bueno de todas las lenguas, lo mejor que tienen, es que permiten tanto los gritos de un torturado, como las poesías de Octavio Paz, las discusiones de mis vecinas de enfrente, las Églogas de Garcilaso, o las más chabacanas letras de reguetón. Todo eso –y no sólo La canción de la tierra– conforma una lengua

2. Usted piensa que las lenguas son “perfeccionadas” por gramáticos y literatos. Yo pienso que las lenguas son cambiadas por los hablantes, inconscientemente, y pese a los intentos de las academias por frenar y desviar los cambios. Ahora bien, mi pregunta es: si las lenguas son “perfeccionadas” por los literatos… ¿por qué entonces no podemos tomar el “señal que cabalgamos” de Cervantes para avalar el “seguro que”? (para volver un poco al origen de esta discusión) ¿O será que no todos los literatos tienen el mismo derecho a perfeccionar la lengua? ¿Quién decide qué literatos sí y qué literatos no?

Usted habla de “los cambios traumáticos que sufrió el castellano en su nacimiento”. Y es ahí donde se equivoca. No ocurrió que un buen día “nació” el castellano. El surgimiento del castellano fue un proceso continuo, lo que hablamos hoy es el producto de todos los cambios que fueron ocurriendo en el latín de la Península Ibérica, muy de a poco, sin que en ningún momento sus hablantes tuvieran conciencia de que la lengua estuviera cambiando. Lo yo estoy tratando de explicar –con poco éxito– es que los cambios que fueron transformando al latín en el castellano actual fueron en algún momento pequeñas variaciones (como las que los horrorizan a ustedes, como “seguro que” o “se los dije”) que luego llegaron a consolidarse. No quiero sonar pedante, pero créame que estudié mucho este tema, incluso con los gramáticos que según usted son los encargados de “perfeccionar” la lengua. Créame que hablo con mucho conocimiento de causa.

En cuanto a su idea de que hay lenguas más perfectas que otras, me parece tan disparatada que no sé ni dónde empezar a argumentar en contra. Creo que sería una causa perdida. ¿De verdad usted piensa que los colombianos no pueden hablar de filosofía?

En fin, aquí le dejo una cita.

“From time immemorial people have been concerned about the fact that language changes and that languages become different as they change. The cause for such change has traditionally been attributed to divine intervention, as in the story of the Tower of Babel. Or it has been ascribed to slovenly, barbarous corruption of speech. In either case, change and diversification is considered highly undesirable, a fall from grace, as it were.

However, in spite of admonitions like “Therefore a brahmin should not speak like a barbarian”, all natural languages change inexorably. Thus, Sanskrit, the language of these brahmins, has over the millennia changed so much that in effect it has been replaced by newer and quite distinct forms of speech: the modern languages of North India. And the Hebrew now spoken in Israel is not a straight continuation of the ancient tongue in which the story of Babel has come down to us.

What is remarkable is that in spite of these changes, in spite of these “corruptions” and the continued “fall from grace”, language has not ceased to be intelligible. On the contrary, its current users can, if they choose to or try hard enough, manage to communicate as effectively as those who used the language at the time that those stories were composed.”

Hans Heinrich Hock, 1991. Principles of Historical Linguistics. Mouton de Gruyter: Berlín.

(Gracias a Eyder y a Sergio por los comentarios a favor) (¿El Juglar se aburrió? Juglar, avísenos si considera irrespetuoso que usemos su espacio para esta discusión)

sergio dijo:

17 de Noviembre, 2005 - 02:16
Jaime, es decir que el ingles, el frances y el chino pueden ser comparados de “peor” a “mejor” solo si se tiene en cuenta el contexto, y en cambio el espan~ol del siglo XIV y el espan~ol actual se pueden comparar con un criterio objetivo y absoluto? Absurdo.

Sergio

j. dijo:

17 de Noviembre, 2005 - 05:38
Borges también hablaba en tono burlesco -como dije acá arribita- de la perfección de los idiomas al mencionar la anécdota de el rey que menciona el Zipa y el español como el lenguaje para hablar con Dios. Por lo demás, si realmente opinaba que el español no servía para escribir filosofía, fue muy inconsistente con sus ideas -y él pocas veces era inconsistente, reconoce Jaime-, porque la mayoría de sus escritos con contenido filosófico son en castellano aun cuando, todos sabemos, su manejo del inglés y alemán era comparable al de un hablante nativo.

Ficciones, ficciones, ficciones. Como ya le dije en otra discusión, a Borges le gustaba defender posiciones sin creer en ellas. Puro juego intelectual.

mer dijo:

17 de Noviembre, 2005 - 08:56
Exacto. Más allá de lo que haya declarado, ¿qué mayor prueba que Borges para afirmar que el español es perfectamente adecuado para hablar de filosofía?
¿O será que solo el español de Argentina sirve para tan nobles propósitos? :P

mer dijo:

17 de Noviembre, 2005 - 08:59
Tal vez el español rioplatense esté rankeado más alto en el ranking de lenguas perfectas. :P

j. dijo:

17 de Noviembre, 2005 - 11:02
Cierto, Mer, sólo un poco por debajo del bogotano, que como todos sabemos, es el mejor y más neutro. :P

Jaime Ruiz dijo:

17 de Noviembre, 2005 - 12:38
Como la discusión sigue y resulta placentera para algunos y como el silencio del patrón del blog es bastante e-locuente, lo que haré será copiar las opiniones que siguen a la primera aparición de Mer en Gazapping y seguir contestando ahí. Si alguien tiene algo en contra, sólo tiene que explicarlo y se le complacerá según su derecho de propiedad intelectual.
 
mer: una cosa es una transformación que surge de una duda o una necesidad (eliminar el artículo en "la mi boca") y otra cosa es aceptar un error como algo válido (se los dije).

Está muy claro que si yo cuento varias cosas a una persona, podré decir que "se las dije", y si cuento una sola cosa a varias personas, tendré que decir que "se la dije (a ellos)". No confunda un caso de flexibilización o simplificación idiomática con un simple y vulgar error de plural mal usado originado por la confusión de cuál es el objeto del número (el sujeto al cual se ha de aplicar el plural).

También creo que hay idiomas superiores a otros. Hay gente que dice que el chino es muy sencillo porque no tiene tiempos gramaticales y es muy básico, pero dudo mucho que la poesía tenga el mismo efecto en chino que en castellano, además del esfuerzo mental adicional que requiere el chino a la hora de coger papel y lápiz.

En el inglés, mi principal y diría casi única dificultad es saber cuándo omitir artículos y cuándo intercambiar el orden de sujeto y adjetivo (the Brazilian president has been acused by the journalists of O Globo versus the president of Brazil has been acused by O Globo journalists. Aunque ambas formas son entendibles y gramáticamente correctas, para los angloparlantes algunos casos pueden sonar raros. Entendibles, correctos, pero raros. A veces me dicen que uso un mejor inglés que los mismos norteamericanos, aunque no deje de sonar algo extraño o poco común en ocasiones. Y eso sí que es raro, aunque lo entiendo porque no es mi lengua materna y no pienso en inglés. Sólo lo uso con la mayor habilidad que pueda tener.
 
Diegoth,
Cual es el criterio (objetivo) para declarar que eliminar el articulo de "la mi boca" surge de una duda o una necesidad y decir "se los dije" no?

Galactus
 
Igual, el asunto acá es cómo se decide qué es correcto o no a la hora de hablar en un idioma.

Para Jaime, la corrección es impuesta por los gramáticos (y yo que creía que él estaba en contra de esas academias de doctores). Según Jaime, esos gramáticos (como Mer, que trabajaba en la RAE) deciden qué es correcto y qué no valiéndose de razones lógicas concretas que tienen que ver, entre muchas cosas, con un sentido absoluto de perfección del lenguaje al que se busca llegar.

Mer, por otro lado, que es de esas gramáticas de las que Jaime habla, dice que el lenguaje no se está "perfeccionando" con el tiempo sino que simplemente cambia. Ese cambio no proviene de los gramáticos como ella -que simplemente lo estudian- sino del uso común. El de la calle. Los gramáticos realmente no pueden hacer mucho para detenerlo.

Al Juglar le parece que la desición de la academia de permitir "Estoy seguro que" porque Cervantes (entre muchos otros) la ha usado es horrorífica porque, como Jaime, supone que hay una razón concreta que permite garantizar la corrección de "Estoy seguro de que" sobre la otra, o la perfección, en algún sentido.

Las razones que Diego propone para sustentar la superioridad del chino son graciosas. ¿Era un chiste? Las dificultades que el pobre Diego tiene para escribir en inglés también son graciosas pero creo que no vienen al caso.
 
j: Lo del chino era muy en serio. Es un idioma en el que para decir "la liebre corría alegremente en el bosque a ser talado" habría que decir "liebre alegre correr ayer en bosque mañana talar". A menos que los chinos desarrollen un sentido especial para encontrar poesía en unas ideas tan toscas, no me imagino realmente que la lectura tenga el mismo efecto en ellos que en nosotros, así se hagan las mejores traducciones posibles de los mejores poemas alguna vez escritos.

Galactus: eliminar un artículo que por lógica no es estrictamente necesario no es cometer un error. Allí hay un sentido común que justifica la abreviación, como cuando se inventó la conjunción "del", pues el sonido repetido de la "e" era algo forzado.

Pero cuando hablamos de "se los dije" al referirme a una sola cosa que le dije a varias personas, estoy cometiendo un error de sentido común, pues como ya expliqué, y como explicó primero Jaime, "lo" se refiere al objeto y por lo tanto debe concordar en número con éste. Es como si alguien empezara a decir "los techo rojo". No tiene sentido y por lo tanto no se justifica aceptar semejante error como un cambio válido.

Y después no digan que no se lo dije.
 
El sentido común es algo discutible, Diego. La “s” que se agrega a “se los dije” viene del sentido común también, como expliqué más arriba: hay que marcar pluralidad, y como el “se” no admite “s”, la marca de pluralidad termina cayendo sobre el constituyente más cercano (en este caso, “lo”).

Tal como señala Galactus, no hay criterios objetivos para decidir que un cambio es más lógico o necesario que otro. A veces los cambios lingüísticos son muy razonables, y a veces (las menos) son desconcertantes, pero en ningún caso son horrorosos, ni criminales, ni ponen en riesgo la inteligibilidad. No existe –contrariamente a lo que usted cree– una división tajante entre la “flexibilización o simplificación” de una estructura y su “mal uso”. De hecho, yo podría afirmar que trasladar la marca de plural de un pronombre a otro es un caso de flexibilización.

El comentario de Javier es un excelente resumen de las posiciones en esta discusión.

Finalmente, coincido en que lo que dice Diego sobre el chino es un disparate. Con el mismo criterio, podría afirmar que el inglés es más pobre que el castellano porque tiene un sistema de tiempos verbales mucho más acotado, y a nadie se le ocurriría decir eso. Para hacer semejante afirmación sobre el chino, usted debería – por lo menos – estudiarlo y ser capaz de leer literatura en chino.
Por otra parte, usted está confundiendo ideas “toscas” con estructuras simples, que no es lo mismo.
Y finalmente, sí, dudo que la lectura tenga el mismo efecto en los hablantes de chino que en nosotros, como dudo que cualquier lectura, de cualquier cosa, tenga el mismo efecto en dos personas cualquiera (así compartan la cultura y el idioma). Es más, dudo que una poesía tenga el mismo efecto en mí misma si la leo un día y la vuelvo a leer al día siguiente (pero este es otro tema y no me voy a meter en eso aquí).
 
En otro orden de cosas, me parece un poco tendencioso el título que Jaime eligió para esta discusión.
No se trata de si tiene sentido o no la corrección lingüística. Yo no digo que un cierto grado de corrección no tenga sentido. Lo que yo digo es que ningún uso que se salga de la norma debe horrorizarnos, ya que la variación es propia de la naturaleza del lenguaje, inevitable y sobre todo muy interesante, y es inútil pretender erradicarla.
 
Bueno, no he tenido tiempo de atender a esta discusión. Voy a empezar con el mensaje de Mer del 16 de noviembre.

1. La cuestión de si las lenguas cambian o se perfeccionan es relativa, porque no sólo se perfeccionan sino que degeneran. El latín se perfeccionaba en la medida en que la nación romana se expandía y degeneró en la medida en que no había un Estado romano que se reconociera en la lengua. Su conversión en lengua litúrgica es aparte característica: en Rumania hasta hace poco, y quizá ahora mismo, los rituales religiosos se celebraban en búlgaro antiguo, una lengua que nunca hablaron los rumanos. También la lengua de Sumeria se seguía practicando en Mesopotamia en actos religiosos mucho después de que Sumeria hubiera desaparecido.

La idea de que las lenguas cambian porque a la gente le empieza a gustar más expresarse de una manera o de otra es de una simplicidad penosa. El latín dejó de perfeccionarse y siguió existiendo porque la vasta multitud que dependía del imperio antes de su caída no tenía otra lengua y no podía aprender fácilmente ni los dialectos germanos ni los árabes. Sólo que se fue haciendo una lengua precaria que en cada lugar se deformaba según las dificultades léxicas de los campesinos. Los romances de cada lugar tuvieron que partir de esas bases orales para desarrollarse, pero siempre hubo conocedores del latín que planteaban formas correctas de expresarse ante cada situación. En la medida en que se fueron formando nuevas naciones y la vida se fue haciendo más compleja, los romances tuvieron necesidad de perfeccionarse, que unificarse y que desarrollar un corpus gramatical. Así, por las buenas, la gente hablaría varias decenas de lenguas en España y nunca habrían llegado a entenderse.

Que ese cambio corresponde a circunstancias históricas y no al simple paso del tiempo lo demuestra el que los habitantes de Islandia todavía hablan la misma lengua en que se escribieron las sagas hace mil años. ¡Curiosamente no les dio por el cambio! Lo que pasa es que ya lo expliqué antes, una comunidad aislada en un valle ínfimo de Casanare no tiene ningún problema si la gente dice "tráigamen", les sirve para expresarse y se entienden. En cuanto la comunicación tiene lugar con una persona de otra comunidad, la lengua necesita el aparato lógico, el sentido. Si toda la sociedad empieza a decir "tráigamen" en lugar de "tráiganme", porque se hizo predominante esa forma, desde mi punto de vista esa sociedad estaría degenerando, y la prueba, ya lo he dicho, es que ningún periódico de las decenas de miles de periódicos que se publican en español admite esas expresiones, o cosas como "hubieron". Ésas cosas son sólo manifestación de una instrucción deficiente, no tendencias de la lengua, que precisamente se hace cada día más uniforme en cuanto a sus normas. Recuerdo haber leído un escrito de Larra en el que se queja de la forma en que pronunciaban los actores en el teatro ciertas palabras, hoy en día en España todos los actores pronunciarían esas palabras según la norma. Es que sencillamente la norma lingüística y el modelo literario se hicieron predominantes y llegaron a todas partes. Si los colombianos dicen "tráigamen", "se los dije" y demás maravillas, sólo se trata de una sociedad primitiva, en la que hay índices de lectura bajísimos y un colapso de las instituciones educativas.

Las lenguas son perfectamente eficientes para la comunicación de sus hablantes, pero ¿para qué van a hacer falta las lenguas? Muchos matrimonios se comunican con la mirada y todo funciona perfectamente. Ahora bien, vaya y dígale a unas personas de otro país que hablen español "demen un minuto" y verá como la perfecta eficiencia sirve para comunicar un grave caso de ignorancia y torpeza expresiva. ¿Cómo es que entonces hay ortografía? Cada uno escribe como le parece y los demás lo entienden. Yo soy el que no entiende, seguro que la RAE dentro de poco decretará también que no hace falta la ortografía. ¡Que cambien libremente las lenguas! Y sencillamente ninguna lengua ha llegado a un nivel de desarrollo óptimo porque ninguna nación ni sociedad ha estado a salvo de decaer y desaparecer. Es que cuando se va hablando de que todas las lenguas son perfectas se termina creyendo que todas las sociedades son perfectas. Increíble.

Mi mención del grito del torturado no tenía que ver con ninguna lengua sino con la música, por eso mencionaba La canción de la tierra de Gustav Mahler, una obra de música cantada que en cierta medida expresa el dolor del mundo de una manera un poco más sutil que el gemido de un torturado.

2. El "señal que cabalgamos", según un comentario que leí en el blog del Juglar del Zipa no está por ninguna parte en el Quijote. Era algo de un guión para una película. "Señal que cabalgamos" podría ser un verso, típico de algún poeta malo como Octavio Paz:

La palabra,
señal que cabalgamos,
que dejamos latente,
que se expande y se aquieta,
señal que duerme en lechos
de oscuros porvenires.

Porque resulta que ese "que" es un pronombre relativo. Claro, otros entienden lo mismo que "señal de que cabalgamos". Es que no tiene sentido discutir cosas como ésa. ¿Usted trabajó en la RAE? ¿Por qué no les escribe y les pregunta si es lícito decir "Señores académicos, tengo una duda y se las pregunto porque no saco ninguna conclusión"?

Todos los literatos y todas las personas tienen derecho a perfeccionar la lengua según su capricho porque afortunadamente la policía no persigue eso. Acerca de cuáles son los literatos cuyos cambios resultan aceptados por la sociedad, es algo que dice el tiempo. Casi todo el castellano que usamos hoy en día fue desarrollado en los siglos XIV y XV por los literatos y sistematizado por los gramáticos. Los que se quedaron fueron aquellos que lograron mayor aceptación de las elites de la sociedad al cabo del tiempo, sobre todo en la medida en que sus obras estaban bien escritas (hacían inteligibles cosas complejas de un modo que la precisión gramatical era forzosa). Parece mentira tener que explicar eso.

Acerca de los cambios traumáticos que sufrió el castellano, podríamos pensar en una obra de hace 200 años, como las Cartas Marruecas de José Cadalso. Se trata de la misma lengua que usamos hoy. Si echamos 200 años para atrás, al Quijote, por ejemplo, ya se ven variaciones más fuertes, ya no es la misma lengua que hablamos nosotros. 200 años más, por ejemplo El conde Lucanor, nos resulta dificilísimo seguirlo, mientras que otros 200 años, la época de la redacción del Cid, la lengua no es propiamente el castellano sino como un balbuceo. La idea de que el latín se volvió castellano es propia de un chiste. ¡Por el amor de Dios, si la gente supiera latín nunca hubiera nacido otra lengua! Sencillamente se hablaba un latín degenerado que era útil para una vida precaria en extremo y que no servía para entenderse con alguien que no fuera del mismo pueblo. Eso por no hablar de las influencias de los mismos antepasados, que hablaban dialectos vascuences o germánicos y que recibían continuamente la influencia del árabe.

En cuanto a si los colombianos podemos hablar de filosofía, estoy seguro de que hay personas más autorizadas que yo para decidir eso. No soy filósofo y no sé si esa cuestión se puede resolver. Sólo registro la opinión de Heidegger, y también de Fichte, personajes por lo general respetados por los filósofos. Lo que me llama mucho la atención es que tanto usted como los demás participantes se sienten muy autorizados para despreciar esa opinión de esos señores. Y también la de Borges, respecto del cual pondré un comentario otro día.

Ya he explicado que para vivir en el Ártico tiene que ser mejor la lengua de los esquimales, y para la vida londinense el inglés, supongo. No voy a decir que lengua es mejor porque, ya lo he explicado, no las conozco todas y nadie me ha dicho para qué habría de ser mejor. Lo que no puedo aceptar es que sea lo mismo una lengua que usa 50.000 palabras que una que usa 500, una que registra cientos de conceptos climáticos que otra que sólo registra los de una región ínfima, etc. Ese deber de ser igual de todas las lenguas me suena a ese ridículo adoctrinamiento que recibe la gente en Colombia. ¡Tiene que estar prohibido pensar que una lengua es mejor que otra! Triste.

Finalmente, es innegable que las lenguas cambian, y la prueba está en que no hablamos ni escribimos como los copistas del Cid. El problema es que si estamos expuestos a los cambios provengan de las personas menos instruidas y menos rigurosas estaremos cayendo en un panatismo del cambio realmente penoso. El castellano lo cambiaron los autores renacentistas, enriqueciéndolo considerablemente, copiando a los italianos cuya lengua era mejor para la poesía, etc. ¿Provino ese cambio del desconocimiento de las normas elementales de la gramática?

He abierto este blog porque me parece que la degeneración del lenguaje termina afectando a la vida. Si ese cambio que usted valora significa que todo el mundo empieza a usar las palabras más largas, yo diría que la sociedad está degenerando, está tomando un rumbo de desmoralización. ¡Pero usted desde el entusiasmo "cambista" defenderá la novedad, sea cual sea!

Lo de hablar de "horror" y "crimen" sobre esos errores lingüísticos no he sido yo. No se trata de crímenes sino de un deficiente conocimiento del lenguaje originado por la escasa lectura y la mala influencia de los medios de comunicación. Creo que cualquier persona es capaz de la suficiente disciplina para distinguir el pronombre relativo "que" de la conjunción "que", y de emplearlos correctamente.

Porque hay una alegría del cambio que conduce a que lo recomendable sea la ignorancia. Y hay quien no está conforme.
 
Ay, las barbaridades que usted dice son tantas y tan grandes que no sé cómo encararlas. Lamentablemente no tengo tiempo de contestar a todos los puntos.

Afirmar que "la idea de que el latín se volvió castellano es propia de un chiste" revela una ignorancia escalofriante. Revela que usted nunca estudió historia del español. El imperio romano era muy grande y aún en su época de mayor esplendor el latín que se hablaba no era homogéneo en todo su territorio. Así, el latín hablado por las autoridades romanas era diferente del latín hablado en la Galia Cisalpina, del latín hablado en Iberia, etc. Esto era así porque siempre es así, todas las lenguas tienen variación geográfica. El latín se había impuesto sobre pueblos que tenían sus propias lenguas, y por más que esos hablantes aprendieron el latín, también le trasladaron rasgos de sus propias lenguas maternas (como ocurre en toda situación de contacto lingüístico). Así, cuando el latín se extendió por la actual España, se impregnó de algunos rasgos del celtíbero y el vasco, y cuando se extendió por la actual Francia se impregno del celta de los galos, y así. Esto hizo que aún en pleno auge del imperio, repito, el latín mostrara variaciones en sus formas geográficamente distantes. Esas diferencias fueron probablemente las semillas del cambio, las que hicieron que finalmente en Iberia el latín se transformara en castellano, en gallego, en portugués, en aragonés, en leonés y en catalán, y en Francia se transformara en francés, en occitano y provenzal. Y no solo fueron esas lenguas de sustrato las que moldearon los romances hijos del latín, sino también las lenguas de quienes llegaron después de los romanos, como las tribus germánicas en Francia, o los árabes en España.

"la época de la redacción del Cid, la lengua no es propiamente el castellano sino como un balbuceo." Jajaja, debería ser un balbuceo bastante sofisticado, para haber permitido la escritura de un poema épico tan largo, entretenido y estéticamente logrado como el Cid. Es curioso que usted diga que "no es propiamente el castellano" cuando es justamente el poema del Cid lo que los filólogos consideran uno de los primeros testimonios escritos del romance castellano.

"Por el amor de Dios, si la gente supiera latín nunca hubiera nacido otra lengua!"
Como lo explicaría cualquier libro elemental de historia del español, el pasaje del latín al español fue un proceso largo y continuo. En ningún momento los hablantes tuvieron consciencia de que estaban dejando de hablar latín y empezando a hablar "otra lengua" porque se fue dando a lo largo de varias generaciones. El latín se mantuvo como lengua religiosa y de cultura porque los textos estaban escritos en latín, y porque los únicos que sabían leer y escribir eran los religiosos, que copiaban los textos tradicionales. Pero incluso desde el auge del imperio, el latín oficial (usado en las iglesias y en las cortes) era muy distinto del hablado por la gente. Esto es muy lógico, recuerde que la alfabetización masiva es un invento muy reciente.

"Sencillamente se hablaba un latín degenerado que era útil para una vida precaria en extremo y que no servía para entenderse con alguien que no fuera del mismo pueblo."
Nuevamente le recomiendo cualquier manual básico de historia de las lenguas romances. Allí le explicaran lo que es el "continuum dialectal romance" y le demostrarán como desde Roma hasta Portugal, cada pueblo era capaz de comunicarse perfectamente con sus pueblos vecinos.

Parece mentira que usted se escandalice con los errores lingüísticos de gente que, por circunstancias terribles del mundo injusto en que vivimos, no tiene acceso a una educación avanzada (donde se les enseñe cosas superficiales, como el "seguro de que"), cuando al mismo tiempo usted, que tiene todas las posiblidades de educarse, diga cosas de una ignorancia tan enorme como que no es cierto que el latín se volvió castellano.

Para terminar, le recomiendo algunos de los libros que leí el último año. Tal vez suene pedante esto, pero me parece que para que esta discusión tenga sentido, habría que tener al menos una base de conocimiento compartido. Parte del problema es que usted opina acerca de cosas que desconoce.

- Hans Henrich Hock. 1991. Principles of Historical Linguistics. Berlin: Mouton de Gruyter.
- Harris, Martin & Vincent, Nigel. 1987. The Romance Languages. New York: Oxford University Press.
- Lapesa Rafael. 1959. Historia de la lengua española. Madrid: Gredos.
- Lloyd, Paul. 1987. From Latin to Spanish. Philadelphia: American Philosophical Society.
- Penny, Ralph. 2000. Variation and Change in Spanish. Cambridge: Cambridge University Press.
- Penny, Ralph. 2002. A History of the Spanish Language. Cambridge: Cambridge University Press.
- Posner, Rebecca. 1996. The Romance Languages. Cambridge: Cambridge University Press.

Cualquiera de estos es una buena introducción.
 
De acuerdo con Mercedes, el título elegido por Jaime es tendencioso.
 
Interesante la mención de Octavio Paz. Quién sabe si es una (desafortunada) coincidencia o el tipo que explicó la serie estaba confundido, porque igual habló del Quijote, es decir, del "ladran, Sancho".
 
Para Mer (5:35 PM) y J (11:12 PM)

No voy a cambiar el título del post porque me parece que es lo que se está discutiendo. Lo que sí haré será aprovechar la brevedad de la entrada para poner una advertencia al respecto.

Acerca de lo que es norma y variación, en Colombia lo extraño es decir "hubo" delante de un nombre plural, casi todo el mundo dice "hubieron". ¡A tal punto es terrible la vida colombiana que los estudios profundísimos sobre las especialidades más abstrusas de la lingüística no salvan a alguien de creer que "se los dije" es de lo más ortodoxo, que quien critica eso es un "purista" ("Dícese de quien al hablar o escribir, evita consciente y afectadamente los extranjerismos y neologismos que juzga innecesarios, o defiende esta actitud"), que La canción de la tierra es una obra literaria y sobre todo que el registro de los títulos y variadas lecturas es un argumento que refuta los ajenos.

Estamos mal, sinceramente.
 
Mer: me preocupa que usted diga que trabajó en la RAE y al mismo tiempo justifique un error como "se los dije".

Y no diga después que no se lo dije a todos en el blog.
 
Me encontré con esta extensísima discusión y me pareció muy interesante, aunque no la leí por completo porque es demasiado larga y se me iban perdiendo los puntos que me parecen más importantes, a saber:
1)Muchas de las posturas que sostienen aquí son horrorosamente reaccionarias. Lo único que en verdad merece el calificativo de ¨horroroso¨en todo esto. No puedo creer que se esté hablando de cuál es la autoridad que fija las reglas de tal o cual idioma. Y menos puedo creer que uno haya dicho que tenemos la fortuna de que la RAE regule nuestra lengua para evitar que sea ¨silvestre¨como, por ejemplo, el inglés.
2) El único método por el que se puede justificar una forma lingüística en lugar de otra es histórico. La lengua no tiene reglas fijadas por alguien. Me dio mucha gracia ese indignado comentario diciendo que las reglas fueron fijadas por personas que nos precedieron. Ah, sí? Por qué personas? Cuándo fueron fijadas?
3)Como varios señalaron, las lenguas evolucionan. No tiene sentido, entonces, hablar de reglas fijas. No tiene demasiado valor tampoco, en mi opinión, hablar de reglas en un sentido normativo. En todo caso podemos hablar de reglas consitutivas, y al respecto les aconsejo leer textos de lingüística en lugar de consultar la gramática del español, porque las reflexiones son mucho más profundas e interesantes que las cuestiones normativas.
3)Como profesora de español para extranjeros, y como correctora, necesito atenerme a las normas. En esas instancias, utilizo las formas que sean correctas desde el punto de vista ¨histórico¨, en la medida que no estén completamente fuera de uso. No utilizo la RAE como criterio de lo que está bien y lo que está mal. Y si no tengo que enseñar o corregir, intento no volverme insoportable con temas normativos que, tarde o temprano, se modificarán porque eso hacen las lenguas: mutar pero permanecer.
4)La RAE es un organismo político, no una autoridad de la lengua. Ejerce poder, es la que regula el español reduciéndolo a la variedad ibérica. NO seamos ingenuos. Por favor, los invito a enterarse de las pujas de poder que hay con la Rae y el instituto Cervantes para que reconozcan los títulos de español como lengua segunda que expiden otros países.
Comparto totalmente lo dicho por mer: las lenguas que no tienen academias reguladoras no son menos efectivas. Y yo agregaría: ni sufren el riesgo de desaparecer o de volverse ininteligibles. El inglés es el caso más esclarecedor: cada vez se expande más sin que nadie lo controle, y ahora es la nueva lengua franca.
5)La Rae, por lo dicho en el punto 4 (esto parece una monografía), ¨oficializa¨ variedades totalmente incorrectas del español desde el punto de vista histórico, sólo porque son las que se utilizan en la península, esa es una forma de conservar la autoridad en los asuntos sobre la lengua. El leísmo es uno de esos casos a los que se les da una explicación ad hoc para encubrir una falencia (en relación a las normas históricas).
6)Igual creo que tiene sentido la corrección lingüstica en lo que respecta a la enseñanza y al estilo literario, pero no creo que siempre haya que seguir las reglas, sino ser conscientes de ellas. O sea: si querés poner ¨debe haber salido¨ en lugar de ¨debe de haber salido¨ en un texto, que sea para dar naturalidad, no porque no tenés ni idea de la diferencia entre una forma y otra.
7)Las formas verbales que usamos los argentinos, que alguien mencionó que ¨le chocan¨, no son errores. Esta es una de las variedades del español y no es peor o mejor que otras, tiene, para el caso, sus razones históricas. No hay dialectos más correctos que otros, hay dialectos y punto.
Saludos a todos.
 
Me costó un poco entender su último comentario. Abre un signo de exclamación que nunca cierra... ¿es eso una nueva norma ortográfica de la Academia?

Y si me equivoqué con lo de La canción de la tierra... ¿qué quiere que le diga? Si yo de música no entiendo NADA. Justamente por eso jamás me involucraría en una discusión sobre música. Puedo discutir sobre lingüística, que de eso sí sé. ¿Le parece que el mundo está mal porque yo no sepa qué es La canción de la tierra? A mí me parece que el mundo está mal por otras cosas. Y me parece más grave el ponerse a discutir acerca de un tema que se ignora.

Por supuesto que ningún título ni lectura refuta argumentos, cuando estos argumentos son OPINIONES. Pero cuando se discuten HECHOS (como que el español es hijo del latín), recurrir a historiadores puede ser una buena idea.

Sus argumentos fueron refutados por mis argumentos, no por mis títulos ni lecturas. Incluí las sugerencias bibliográficas para que la discusión sea de igual a igual. Si usted conociera la historia del español y los procesos de la variación lingüística como yo, podríamos intercambiar opiniones fundamentadas acerca de la importancia o no de la corrección.

¿Se entiende? Yo no voy a refutarle que Octavio Paz es buen o mal poeta, porque de última ése es su gusto literario y a mí me da lo mismo qué cosas le gusta leer a usted. Es su OPINIÓN. Pero decir que "el latín se volvió castellano" es un chiste no es una cuestión de opinión no compartida. Es una cuestión de HECHOS HISTÓRICOS. Como usted no me cree que fue así, lo remito a autores más calificados. Otra cosa no puedo hacer.
 
Diegoth: no se preocupe tanto, que se va a arrugar. Y sepa que conozco personalmente a muchos académicos, de éste y de aquel lado del Atlántico, y ninguno estaría de acuerdo con las barbaridades que se están diciendo acá.
Como dice Mymemine, si yo estuviera trabajando de correctora de estilo, cambiaría “se los dije” por “se lo dije” (si fuera pertinente), y si estuviera enseñando español, enseñaría la forma “correcta”. Pero eso no quiere decir que no me parezca un error trivial y hasta razonable.
 
Respuesta a Galactus - 17 de Noviembre, 02:16

(Lo siento, tengo que copiar toda la frase)
Jaime, es decir que el ingles, el frances y el chino pueden ser comparados de “peor” a “mejor” solo si se tiene en cuenta el contexto, y en cambio el espan~ol del siglo XIV y el espan~ol actual se pueden comparar con un criterio objetivo y absoluto? Absurdo.

¿Dónde digo yo que se pueden comparar el castellano actual y el del siglo XIV?
 
Para J: 17 de Noviembre, 2005 - 05:38

La clase de "argumentos" suyos dejan una impresión terrible. Cuando lo que dice Borges no le gusta o no le conviene, es que Borges estaba mamando gallo. ¡Ficciones, artificios, puro juego verbal! Laberintos, retruécanos, emblemas... No puede ser. Si se trataba de política era a veces antisemita y otras veces no, unas veces pro nazi y otras antinazi, unas comunista y otras anticomunista, etc. Sólo era siempre antiperonista por intereses familiares. Resumiendo: un protochavista. Lo que dice no lo dice sino que lo dice para decir algo que le sirve para decir que se desdice de lo que dice.

Grotesco hasta dar ganas de llorar. Borges no sólo dice (y NUNCA hay una contradicción clara entre dos cosas que haya dicho en entrevistas siquiera) que el español no es una lengua apropiada para el pensamiento sino que en otra parte afirma que su prestigio se lo debe a sus traductores. Escribía en español porque era la lengua en que vivía, la lengua de su familia y de su país. Escribió algunos textos en inglés pero quién sabe si habría sido un escritor destacado en lengua inglesa. En alemán ciertamente no publicó ningún escrito y más bien al contrario al final de su vida confesaba que había olvidado todo ese laberinto de declinaciones. No era un filósofo y no escribió ninguna obra filosófica. Todo eso es de verdad grotesco.

Es como una caricatura: están los colombianos y unos a otros se apoyan de modo que nadie va a discutir si el español es una lengua perfecta para la filosofía y ciertamente el pendejo del Heidegger y el tarado del Fichte sólo hablan idioteces porque no pueden ser colombianos. ¡Es otra cosa el que no puede ser colombiano! Amemos a nuestra patria. "Filósofos". Filósofos nosotros los colombianos.

¿Qué mejor prueba de una nación con vocación filosófica que esa frecuencia del arte de no entender? Uno de los últimos mensajes de Mer, persona que parece un compendio de esa colombianidad (amiga de los magistrados, estudiosa de obras doctísimas, empleada da la RAE, titulada importantísima y demás)incide en ese arte genial: en lugar de avergonzarse de no entender el escrito de un lego saca de ello un argumento de superioridad, sumado al escarnio de olvidarse de cerrar un signo de admiración.

Termina siendo divertido en un sentido bacteriológico y forense. De verdad.
 
Respuesta a Galactus: 11:29 PM.

¿Cuál es el criterio (objetivo) para declarar que eliminar el articulo de "la mi boca" surge de una duda o una necesidad y decir "se los dije" no?

Respondo por Diego: el criterio objetivo es que la literatura posterior que adoptó la forma sin artículo se impuso. Exactamente como ocurre con la literatura actual, que en los niveles exigentes, en autores reconocidos, JAMÁS usa giros de patanes como "se los dije".
 
Para J: 8:00 AM:

Debería saber que la Academia JAMÁS ha decretado que "estar seguro que" sea correcto, ni siquiera tolerable. Lo dice una persona que contesta dudas en El Tiempo y que tiene el descaro de decir que eso tiene que estar permitido, suponiéndolo.

Acerca de si Mer es académica, la cosa es para echarse a reír. Como queda claro de lo publicado antes, ella ni siquiera sabía que había un error gramatical en la expresión "se los dije". Si quiere interesarse por lo que piensan los académicos de la lengua le recomiendo que se lea por ejemplo El dardo en la palabra, de Fernando Lázaro Carreter, recientemente fallecido. Si llega a oír que una académica dice "se los dije", muy probablemente resucita.

Otro académico, por lo demás muy tolerante, es Manuel Seco, cuyo Diccionario de uso del español sin duda comenta eso de "se los dije". Tal vez se lleve una sorpresa: no es tan fácil como ser artista en Colombia, no es decir que las lenguas cambian porque las cambia el pueblo en esta sociedad injusta (porque no tiene acceso a una educación esmerada). Sus argumentos de autoridad, falacias que sumadas al "pobre" que le escupe a Diego lo dejan a uno más bien triste, están basados en cuentas galanas, en wishful thinking. Sin ir más lejos, recuerdo a Lázaro Carreter usar un término muy despectivo para los que dicen "delante nuestro". Tratarlos de idiotas, sí créame. No es sólo decir que qué chévere que las lenguas cambian. Lástima.
 
Para Diegoth: 12:42 PM

Yo creo que al chino es mejor dejarlo en paz, salvo que tengamos ocasión de aprenderlo bien. Puede que produzca maravillas que ni nos imaginamos.
 
Para Mer: 4:59 PM

¿Su elogio del resumen de J. incluye la aceptación por la Academia de la forma "estar seguro que" y la dedicación de los académicos a la lingüística?

Cuanto más leo más me parece estar sufriendo un trastorno.
 
Para Mer: finalmente me quedé sin saber cuál era la montaña de barbaridades que dije. ¿Recuerda algún documento, de la época o actual, en el que se diga que los pobladores corrientes de la actual España en el año 1000 hablaban "latín"? Y si la gente de la edad media se entendía en cualquier parte con su romance ("latín" según usted, para mí desde la época de la expansión árabe hay sólo varios romances locales), ¿cómo es que yo no entiendo nada de portugués? ¿Acaso no tengo más instrucción que esa gente? ¿Por qué capricho precisamente a medida que se unificaba España aparecían lenguas romances distintas en lugar de adherirse al castellano. Pongo el caso del gallego, el aragonés y el asturiano. ¡Qué vicio tan berraco ese de andar cambiando!

Ah, y lo siento, estoy aprendiendo a usar el anacoluto como recurso literario, como en el siglo de oro, sólo que exploto los signos de puntuación. A medida que voy avanzando en una frase larga voy perdiendo el entusiasmo con que abrí la exclamación. Son cambios que van experimentando las lenguas. Ya ve.

En todo caso, ¿no serán funestas tantas lecturas tan doctas? Puede que el latín de esa gente, y eso sí que viene al caso de la discusión original con el Juglar, fuera más o menos parecido al español de los que dicen "siéntesen" y demás prodigios que ustedes los académicos aplauden. Al respecto le copiaré un texto popular en que se menciona el tema, y perdone que al autor le atribuya mejor comprensión de lectura, y hasta más lecturas doctas, que a usted.

Tal y como vamos, con mengua progresiva de la "variedad de situaciones", nos dirigimos en vía recta hacia el Bajo Imperio. También fue aquél un tiempo de masas y de pavorosa homogeneidad. Ya en tiempo de los Antoninos se advierte claramente un extraño fenómeno, menos subrayado y analizado de lo que debiera: los hombres se han vuelto estúpidos. El proceso venía de tiempo atrás. Se ha dicho, con alguna razón, que el estoico Posidonio, maestro de Cicerón, es el último hombre antiguo capaz de colocarse ante los hechos con la mente porosa y activa, dispuesto a investigarlos. Después de él, las cabezas se obliteran y, salvo los alejandrinos, no van a hacer más que repetir, estereotipar.

Pero el síntoma y documento más terrible de esta forma, a un tiempo homogénea y estúpida — y lo uno por lo otro — , que adopta la vida de un cabo a otro del Imperio, está donde menos se podía esperar y donde todavía, que yo sepa, nadie la ha buscado: en el idioma. La lengua, que no nos sirve para decir suficientemente lo que cada uno quisiéramos decir, revela, en cambio, y grita, sin que lo queramos, la condición más arcana de la sociedad que la habla. En la porción no helenizada del pueblo romano, la lengua vigente es la que se ha llamado "latín vulgar", matriz de nuestros romances. No se conoce bien este latín vulgar y, en buena parte, sólo se llega a él por reconstrucciones. Pero lo que se conoce basta y sobra para que nos produzcan espanto dos de sus caracteres. Uno es la increíble simplificación de su mecanismo gramatical en comparación con el latín clásico. La sabrosa complejidad indoeuropea, que conservaba el lenguaje de las clases superiores, quedó suplantada por un habla plebeya, de mecanismo muy fácil, pero a la vez, o por lo mismo, pesadamente mecánico, como material; gramática balbuciente y perifrástica, de ensayo y rodeo, como la infantil. Es, en efecto, una lengua pueril o gaga, que no permite la fina arista del razonamiento ni líricos tornasoles. Es una lengua sin luz ni temperatura, sin evidencia y sin calor de alma, una lengua triste que avanza a tientas. Los vocablos parecen viejas monedas de cobre, mugrientas y sin rotundidad, como hartas de rodar por las tabernas mediterráneas. ¡Qué vidas evacuadas de sí mismas, desoladas, condenadas a eterna cotidianidad, se adivinan tras este seco artefacto lingüístico!

El otro carácter aterrador del latín vulgar es precisamente su homogeneidad. Los lingüistas, que acaso son, después de los aviadores, los hombres menos dispuestos a asustarse de cosa alguna, no parecen inmutarse ante el hecho de que hablasen lo mismo países tan dispares como Cartago y Galia, Tingitania y Dalmacia, Hispania y Rumania. Yo, en cambio, que soy bastante tímido, que tiemblo cuando veo cómo el viento fatiga unas cañas, no puedo reprimir ante ese hecho un estremecimiento medular. Me parece, sencillamente, atroz. Verdad es que trato de representarme cómo era por dentro eso que mirado desde fuera nos aparece, tranquilamente, como homogeneidad; procuro descubrir la realidad viviente de que ese hecho es la quieta impronta. Consta, claro está, que había africanismos, hispanismos, galicismos. Pero al constar esto quiere decir que el torso de la lengua era común e idéntico, a pesar de las distancias, del escaso intercambio, de la dificultad de comunicaciones y de que no contribuía a fijarlo una literatura. ¿Cómo podían venir a coincidencia el celtíbero y el belga, el vecino de Hipona y el de Lutecia, el mauritano y el dacio, sino en virtud de un achatamiento general, reduciendo la existencia a su base, nulifícando sus vidas? El latín vulgar está ahí en los archivos, como un escalofriante putrefacto, testimonio de que una vez la historia agonizó bajo el imperio homogéneo de la vulgaridad por haber desaparecido la fértil "variedad de situaciones".


(José Ortega y Gasset, La rebelión de las masas)

Ah, por cierto, entre el bajo latín y los romances locales están los últimos siglos de existencia del Imperio en Occidente y los de la baja edad media. Siguiendo a Ortega, puede que la formación de lenguas rudimentarias y locales fuera un proceso de desarrollo de esas comunidades respecto a la precariedad del latín que hablaban. Puede que el latín fuera para esas comunidades como esas novias de adolescencia que le cambian la vida a uno pero que en realidad nunca llegaron a enterarse de que eran novias de uno.
 
Para Juglar del Zipa:

Buscando en google "señal que cabalgamos" encuentro toda clase de páginas en las que se asegura que esa frase no está en el Quijote, incluida una de Eduardo Galeano.

Yo realmente dudo mucho que haya en una sola parte del libro un caso en que se confunda la conjunción con el pronombre, pero es que todos cometemos errores de ese tipo, y en muchos textos de autores clásicos se encuentran cosas feas que corresponden a un descuido. No a que el autor crea que se escribe así. Sin ir más lejos, en su último post en la discusión sobre la diversidad en su blog dice "estar seguro que".
 
Para mymemine

Una lengua como la inglesa no necesita una autoridad porque hay más gente que reconoce cualquier autoridad espontánea, de un clásico, de un diccionario prestigioso, de la prosa de un periódico... Es como que el presidente de Suiza vaya en el subterráneo. Me gustaría ver a un presidente desplazándose en bus en Bogotá. O a alguien de habla inglesa defendiendo que se aceptara una confusión entre el singular y el plural.

Lo de ser consciente de las normas aunque se las transgreda está muy bien si uno se dedica a la poesía, la gente no llega a conocer las normas. Las conoce en la medida en que las oye y las usa.

Nadie dice que los verbos que se usan en Argentina sean incorrecciones.
 
Yo NO soy académica. ¡¡¡Ni lo quiero ser!!! (Dios me libre y me guarde). Y trato de no usar el "se los dije" cuando no corresponde.

Por supuesto que sabía la diferencia entre "se los dije" y "se lo dije". Y si le pedí que lo aclarara fue porque usted hablaba del horror de decir "se los dije" citando el error fuera de todo contexto, y lo que yo quise mostrar fue que la frase "se los dije" es perfectamente correcta en determinados conextos (es decir, cuando "los" reemplaza un objeto plural).

Es rara la relación que lo une con la Academia. Por un lado recomienda lecturas de Lázaro Carreter (que en paz descanse) y por otro lado los acusa - "ustedes los académicos", dice - de aplaudir prodigios como "siéntensen". No entiendo... ¿usted está de acuerdo o no con las políticas de la Academia y las opiniones de los académicos? ¿Adhiere a ellos o no?
Si es por mí, puesto que ni soy académica ni uso "se los dije" con objetos singulares, Lázaro Carreter puede permanecer muerto para toda la eternidad. Que no resucite que no vale la pena. O que resucite por causas más nobles.

¿De verdad no quedó claro cuáles eran las barbaridades que dijo? Dijo entre otras cosas: que no es cierto que el latín se haya vuelto castellano, que las gramáticas de las lenguas son determinadas por los gramáticos, que las lenguas se perfeccionan, que las lenguas se pueden ordenar en un ranking según un criterio de mayor o menor perfección, al igual que las personas. Barbaric enough for me.

Mi comentario sobre su olvido del signo de admiración pretendía ser irónico. Tal vez usted esté demasiado sensible para la ironía. Olvidarse un signo de admiración me parece completamente trivial e intrascendente. Casi tan trivial como decir "seguro que" en lugar de "seguro de que". En otro orden de cosas, el anacoluto le está saliendo cada vez más logrado.

Veo que no le quedó claro el concepto de continuum dialectal romance. Yo nunca dije que la gente de la edad media se entendiera "en cualquier parte" con su romance. Le repito lo que dije: "cada pueblo era capaz de comunicarse perfectamente con sus pueblos vecinos". Usted no entiende portugués... ¿tiene usted pueblos vecinos que hablen portugués? Por vecinos me refiero a pueblos con los que esté en contacto. Por otra parte, a medida que pasa el tiempo, dos lenguas hermanas hijas de la misma lengua (ej. el castellano y el portugués, ambas hijas del latín) se van volviendo cada vez más diferentes. Porque cada lengua cambia de manera diferente. Así, hace mil años atrás, el castellano y el portugués eran lenguas mucho más parecidas que ahora. Si hace falta le daré ejemplos concretos de esto. Pero no puedo extenderme tanto ahora.

En definitiva, creo que toda esta pelea se reduce a una distinción entre lingüística normativa y lingüística descriptiva. Los descriptivistas se interesan en describir las lenguas tal cual son usadas por sus hablantes, sin juicios de valor. Los normativistas están interesados en dictar leyes acerca de cómo debe ser el "buen uso" de una lengua. Sería algo así como la diferencia entre quien decide estudiar la historia y el presente del catolicismo, y quien decide salir a evangelizar. Creo que está claro de qué lado estoy.
 
(...) "Su castellano enrevesado fue asombro de poetas, desde el día memorable en que encontró los fósforos que se le habían perdido al tío Juan de Dios y se los devolvió con su jerga triunfal:
-Aquí estoy, fósforo tuyo".
GGM (que, con seguridad, es emblema de la herejía lingüística para don Ruiz...)
¡Mer, huya pronto de esta discusión! (antes de que empiece a odiar a todos los colombianos...)
 
Para Mer:


Yo NO soy académica. ¡Ni lo quiero ser! (Dios me libre y me guarde). Y trato de no usar el "se los dije" cuando no corresponde.

Si he dicho eso ha sido por sarcasmo, sobre todo después de que aprueba el resumen que hizo J: de la discusión, en el que aparecen lindezas como que la Academia aprueba decir estar seguro que_ o que usted es gramática (cosa que hasta ahora pensaba que era algo distinto a ser lingüista).

Por supuesto que sabía la diferencia entre "se los dije" y "se lo dije". Y si le pedí que lo aclarara fue porque usted hablaba del horror de decir "se los dije" citando el error fuera de todo contexto, y lo que yo quise mostrar fue que la frase "se los dije" es perfectamente correcta en determinados conextos (es decir, cuando "los" reemplaza un objeto plural).

Vale, queda aclarado. Es decir, queda claro que usted jugaba a humillar al contradictor poniéndole una trampa, como esa en que incurren los que oyen alguna norma y la entienden mal y después van proclamándola por ahí. Pero era previsible que una persona estudiosa como usted supiera que había un error en se los dije porque hay una normativa estable del castellano que respetan las editoriales. Si observaran con distraída complacencia el cambio de las lenguas ya nadie sabría qué diría.

Es rara la relación que lo une con la Academia. Por un lado recomienda lecturas de Lázaro Carreter (que en paz descanse) y por otro lado los acusa - "ustedes los académicos", dice - de aplaudir prodigios como "siéntensen". No entiendo...

Es un sarcasmo respecto al resumen de J. Vea: estoy absolutamente convencido de que el anciano Lázaro habría adelantado su deceso si hubiera llegado a oír que siéntensen_ es considerado por alguien una transformación normal del español. Habría que leerlo.

¿usted está de acuerdo o no con las políticas de la Academia y las opiniones de los académicos? ¿Adhiere a ellos o no?

Sí, por supuesto, adhiero sobre todo a Lázaro y a su libro, que es precisamente un análisis de los cambios del idioma desde el punto de vista de la protección del aparato de sentido. No es un purista ni un casticista, pero respecto a los cambios "mostrencos" (para usar un adjetivo que usaba Ortega a todas horas) o "frondios", para usar un colombianismo, era despiadado. No los aplaudía como interesante fenómeno de cambio de las lenguas. Respecto a eso, figúrese que las lenguas no viven cambiando. Yo leo a Larra, de hace casi doscientos años, y encuentro la misma lengua que aparece en un periódico hoy en día. Claro que si me voy al último arrabal encuentro reformas lingüísticas, que curiosamente son las mismas limitaciones que tenían mis tatarabuelos. Sin duda en tiempos de Galdós o Clarín la gente hablaba con muchísimos dialectalismos, de los que ellos se burlaban. Salvando algunos elementos de léxico, su lengua es la misma que hablamos hoy. Sin duda porque sus lectores empezaron a expresarse como ellos.

Si es por mí, puesto que ni soy académica ni uso "se los dije" con objetos singulares, Lázaro Carreter puede permanecer muerto para toda la eternidad. Que no resucite que no vale la pena. O que resucite por causas más nobles.

Pero ¿es que hacen falta gramáticos y gente que explique el uso apropiado de las palabras? ¿No es eso reaccionario y cursi? Hoy gracias a García Márquez ya sabemos que se puede decir (con jerga triunfal) "se los devolvió". ¿Qué le vamos a hacer? En lugar de sumarse a los reaccionarios, García Márquez abandera el cambio lingüístico, tal vez para alegrar a las personas como usted, que presencian un cambio "dramático" en el idioma: el fin de la distinción entre dativo y acusativo (en favor de un refuerzo en la distinción entre singular y plural, fíjese). Ojalá hubiera un Octavio Paz que expresara "denso" ese cambio:

Yo los doy y me doy y me dan todo
Y al darlos lo que soy doy lo que he dado
Y me quedo con todo lo que damos
Y eso que tomo es todo mi legado.

Uf. Genial. (Por favor, en García Márquez sí hay errores gramaticales, como el "había de recordar", que él trata de ocultar y que ciertamente no aparecen en sus escritos posteriores a Cien años de soledad, si uso el comentario del anónimo [2:21 AM] para burlarme es sólo porque cuando no se vigila la corrección de lo que se dice llega un momento en que el cambio lingüístico llega a hacer la vida tolerable sólo con dosis crecientes de heroína [del opiáceo, no de usted, claro]).

¿De verdad no quedó claro cuáles eran las barbaridades que dijo? Dijo entre otras cosas: que no es cierto que el latín se haya vuelto castellano, que las gramáticas de las lenguas son determinadas por los gramáticos, que las lenguas se perfeccionan, que las lenguas se pueden ordenar en un ranking según un criterio de mayor o menor perfección, al igual que las personas. Barbaric enough for me.

Gracias por la aclaración:

1. El latín no se volvió castellano porque la gente que empezó a hablar castellano no hablaba latín, ni siquiera lo habían hablado sus antepasados (o los habitantes de la misma región en la época imperial). Se trataba de un prácrito elemental adecuado a vidas elementales, como explica el texto de Ortega. Con el aislamiento y la dominación árabe, las islas de romance fueron desarrollando nuevas lenguas, que se enriquecían continuamente a medida que las personas cultas, los clérigos, se veían forzadas a asimilarse al latín. Decir que el latín fue cambiando hasta ser el español es grotesco. Sería como evaluar la oratoria a partir del aprendizaje de una persona que sufre de labio leporino. Los galeotes no sabían latín del mismo modo que los parias no sabían sánscrito.

2. La gramática de la lengua la desarrollan los literatos, los notarios, los abogados, los oradores, los jefes religiosos, etc. Todos ellos en su labor de creación de textos se enfrentan con problemas gramaticales, respecto de los cuales tienen siempre modelos de la tradición, y esos modelos, los sabios, en esencia, son los que desarrollan las gramáticas. No nacen de los hachazos del leñador ni del coro de los galeotes. Las necesidades expresivas que fuerzan el desarrollo gramatical siempre surgen entre esas clases de personas instruidas, no de la naturaleza. ¿De dónde iban a nacer mecanismos tan complicados como las gramáticas indoeuropeas? ¿Nacían los niños dominándolas cuando no podemos hoy en día conseguir que los doctores dejen de decir "estar seguro que" y "se los dije"? Si me explica eso, un desarrollo de las lenguas sin personas entendidas que establezcan sus normas, puede que haya para mí un aprendizaje muy valioso que usted, cual Prometea de los tiempos modernos, arranca a los dioses remotos que crean las lenguas y las dan como don natural a los humanos. Toda la vida le tendré gratitud.

3. Acerca de si las lenguas se pueden ordenar según su mayor o menor perfección, no es un tema que me apasione ni algo que dije, sino una inferencia de Sergio (Galactus). Más o menos como si yo infiero de su descalificación de esa idea que todas las lenguas tienen igual grado de desarrollo en todo momento. ¿Está de acuerdo? Pero podemos seguir con eso. Podrían evaluarse las lenguas, todas las lenguas conocidas, a partir de lo que se tarde en pronunciar en cada uno por ejemplo mil "paquetes de sentido" ("Ayúdeme a cerrar esa cremallera", etc.) escogidos por los estudiosos (lingüistas), de modo que saldría un "ranking" respecto a cuál exigiría menos tiempo para ser clara, o cuál tiene un sistema gramatical que ocupa más situaciones y al mismo tiempo es claro para los hablantes, etcétera. No quiero hacer ese "ranking" ni quiero que nadie lo haga, pero ¿debo sumarme al prejuicio buenista de que todos los pueblos tienen igual derecho a considerar su lengua la más perfecta y a exigir que se la considere igual? ¿Para qué va a ponerse alguien a estudiar lingüística si respecto a los errores gramaticales puede decir que son cambios normales de una lengua y respecto a la calidad de cada lengua siempre va a decir con pleno orgullo que todas son perfectas? Muchas lecturas doctas parece que se emprenden para cumplir un requisito académico, pues las conclusiones finales ya están dadas y no requieren ninguna atención.

Mi comentario sobre su olvido del signo de admiración pretendía ser irónico. Tal vez usted esté demasiado sensible para la ironía. Olvidarse un signo de admiración me parece completamente trivial e intrascendente. Casi tan trivial como decir "seguro que" en lugar de "seguro de que". En otro orden de cosas, el anacoluto le está saliendo cada vez más logrado.

Gracias, estaba seguro de que reconocería finalmente algún mérito en mí, y no crea que me queda fácil lograr el efecto deseado con esos anacolutos. Por lo demás, es algo que se está imponiendo en el medio universitario en Colombia, señal de que contribuimos a la renovación de la lengua. ¡Hurra!

Veo que no le quedó claro el concepto de continuum dialectal romance. Yo nunca dije que la gente de la edad media se entendiera "en cualquier parte" con su romance. Le repito lo que dije: "cada pueblo era capaz de comunicarse perfectamente con sus pueblos vecinos". Usted no entiende portugués... ¿tiene usted pueblos vecinos que hablen portugués? Por vecinos me refiero a pueblos con los que esté en contacto. Por otra parte, a medida que pasa el tiempo, dos lenguas hermanas hijas de la misma lengua (ej. el castellano y el portugués, ambas hijas del latín) se van volviendo cada vez más diferentes. Porque cada lengua cambia de manera diferente. Así, hace mil años atrás, el castellano y el portugués eran lenguas mucho más parecidas que ahora. Si hace falta le daré ejemplos concretos de esto. Pero no puedo extenderme tanto ahora.

No hace falta, ya se entiende que las variaciones son graduales. Sólo que se amplía un poquitín lo que yo decía, de que la gente no podía entenderse en ninguna región extensa ni expresar pensamientos complejos por lo precario de su lengua.

En definitiva, creo que toda esta pelea se reduce a una distinción entre lingüística normativa y lingüística descriptiva. Los descriptivistas se interesan en describir las lenguas tal cual son usadas por sus hablantes, sin juicios de valor. Los normativistas están interesados en dictar leyes acerca de cómo debe ser el "buen uso" de una lengua. Sería algo así como la diferencia entre quien decide estudiar la historia y el presente del catolicismo, y quien decide salir a evangelizar. Creo que está claro de qué lado estoy.

Figúrese que no hay tanta pelea, aunque para usted lo sea. Sencillamente el Juglar abrió una conversación porque en alguna parte dijeron "señal que cabalgamos" y usted participó digamos que descalificando a quienes se obstinan en reivindicar las formas ortodoxas. Como ya le he explicado, respecto a ciertos valores gramaticales las lenguas no viven cambiando, seguro que a Larra le escandalizaría igual que a todos los literatos rigurosos de hoy en día oír "estar seguro que" y cosas así. Si la evolución de las lenguas fuera tan fácil tal vez habrían desaparecido todos esos "fósiles" que son los verbos irregulares y se diría "veno, venes, vene, venimos, venís, venen"; teno, dizo, hazo, etc.

En última instancia, dado el cambio que a usted le parece tan normal y deseable en las lenguas, toda la enseñanza de la gramática es ociosa. Puede ser interesante para los lingüistas, claro, pero para la gente que se dedica a otras cosas da lo mismo que diferencie el pronombre relativo "que" ("señal que cabalgamos") de la conjunción "que" ([ello es] señal [frase principal]de que cabalgamos [frase subordinada]).

Es decir, su primera participación en el blog del Jaguar del Zipa era una descalificación del esfuerzo de crítica a las incorrecciones que se oyen en los medios: pérdida de tiempo propia de quienes no nos hemos enterado de que las lenguas viven cambiando. Puesto que yo tengo un blog dedicado precisamente a perseguir esos errores gramaticales, lo menos que se puede esperar es que esté en desacuerdo. Creo que las personas tienen grandes facilidades de entender cualquier texto y cualquier conversación en la medida en que asimile profundamente los valores de la gramática, bien a través de la lectura, bien a partir de la crítica de lo que oye y lee.

Los cambios que según usted se introducen con giros como "se los dije" sólo son el resultado de una deficiente educación, no una evolución lingüística, cosa que el castellano no ha visto desde hace al menos quinientos años (¿o recuerda usted un cambio como ése que haya pasado al uso predominante de digamos las editoriales y los periódicos?).

¿Qué podemos hacer si ya hasta García Márquez dice "se los devolvió"? "¡Rendíos, reaccionarios, vuestra autoridad tiene que ceder al avance irresistible de la historia!".
 
anonymous:
Tranquilo, ¿cómo voy a odiar a los colombianos? La mayoría de los que conozco me caen muy bien. Me gustan los de Bogotá, que contra la norma del resto del mundo hispanoparlante, me tratan de "usted" cuando entran en confianza. Me encanta que, aunque usen el "tú", digan "no jodás" (forma del voseo). Me gusta que digan "pena" por "vergüenza", que se traten de "marica" (aún entre niñas).

Jaime:
Es decir, queda claro que usted jugaba a humillar al contradictor poniéndole una trampa
¿Trampa? ¿Humillar? ¿No será mucho? Tal vez no debería tomarse esto tan a pecho.

El anciano Lázaro habría adelantado su deceso si hubiera llegado a oír que siéntensen es considerado por alguien una transformación normal del español.
Qué cosa, habiendo tantas cosas en el mundo por las que dan ganas de morirse, venirse a morir a causa de un "shock por agramaticalidad".

Pero ¿es que hacen falta gramáticos y gente que explique el uso apropiado de las palabras?
No, en verdad no hacen falta. O hacen falta para cuestiones menores, como la corrección de estilo en un periódico. Pero esas son superficialidades, que nada tienen que ver con la natural evolución de las lenguas.

García Márquez abandera el cambio lingüístico, tal vez para alegrar a las personas como usted, que presencian un cambio "dramático" en el idioma: el fin de la distinción entre dativo y acusativo.
García Márquez me alegra, sí. Pero no por sus errores o aciertos gramaticales, ni por sus provocativas propuestas de reformas ortográficas, sino que me alegra con sus novelas maravillosas y su talento literario. Si una persona es capaz de escribir El otoño del patriarca, me importa muy poco que se confunda los verbos.

¿Le parece que el fin de la distinción entre dativo y acusativo es "dramática"? Y si eso es tan importante, ¿por qué no incorporamos a nuestra lengua más distinciones: el genitivo, el vocativo y el ablativo del latín, el caso oblicuo del griego, y por qué no los casos instrumental y preposicional del ruso? Si esas distinciones son tan dramáticamente importantes... ¿por qué no son incorporadas y enfatizadas por los encargados de "perfeccionar" nuestra lengua?

Decir que el latín fue cambiando hasta ser el español es grotesco.
Me niego a discutir esto otra vez. Ya lo dije mil veces. El latín sí fue cambiando hasta ser castellano en España, hasta ser francés en Francia, hasta ser rumano en Rumania, etc. Si usted no quiere llamar "latín" a lo que se hablaba en Burgos en el siglo VI, no lo haga. Por supuesto no era latín clásico, que nunca se habló en las calles. Las etiquetas son siempre arbitrarias. Cuándo era "latín clásico", cuándo era "latín vulgar", cuando pasó a llamarse "romance castellano" son decisiones arbitarias que poco importan en el continuo evolutivo del latín al español. (Así, se toman las Glosas Emilianenses, o el Apendix Probii, o el Cid, como turning points, pero lo importante es el concepto de continuidad).

La gramática de la lengua la desarrollan los literatos, los notarios, los abogados, los oradores, los jefes religiosos, etc. [...] No nacen de los hachazos del leñador ni del coro de los galeotes.
¡¡¡Error!!!
La iniciativa individual es, en efecto, el impulso básico en el desarrollo del lenguaje. No hay persona, por humilde que sea, que dentro de sus propios medios no haya ejercitado en algún momento su capacidad de invención expresiva. Desde los labios de su inventor la palabra se propaga con más o menos fortuna entre las demás gentes. Recorriendo los caminos de cualquier país se descubren las huellas de la suerte que han corrido muchas de estas creaciones anónimas. Tomás Navarro Tomás, 1948.

Si me explica eso, un desarrollo de las lenguas sin personas entendidas que establezcan sus normas, puede que haya para mí un aprendizaje muy valioso.
Hay muchísimas lenguas que funcionan y se desarrollan perfectamente sin gramáticas, diccionarios ni sabios normativos. Ejemplos de esto abundan. Basta con estudiar la lengua de cualquier comunidad que, por ejemplo, no tenga una tradición de alfabetización.
Un ejemplo al pasar podría ser del quechua. El quechua tiene un complejo sistema de tiempos verbales (llamados "eventivos"), de modo para decir algo como "ocurrió un accidente" pueden usar una conjugación si quieren decir "ocurrió un accidente (y lo sé porque lo vi con mis propios ojos)" y una conjugación diferente si quieren decir "ocurrió un accidente (y lo sé porque me lo contaron)". ¿Qué personas entendidas habrán establecido estas normas?

¿Para qué va a ponerse alguien a estudiar lingüística si respecto a los errores gramaticales puede decir que son cambios normales de una lengua y respecto a la calidad de cada lengua siempre va a decir con pleno orgullo que todas son perfectas?
Porque estudiar los cambios normales de las lenguas resulta apasionante y descubrir cómo cada lengua usa distintos mecanismos para expresar las mismas cosas resulta interesantísimo.

Si la evolución de las lenguas fuera tan fácil tal vez habrían desaparecido todos esos "fósiles" que son los verbos irregulares y se diría "veno, venes, vene, venimos, venís, venen"; teno, dizo, hazo, etc.
Yo NUNCA dije que la evolución de las lenguas fuera fácil. Yo dije que simplemente sucede y no se puede evitar. De hecho, es un fenómeno complejísimo.

Esos fósiles que son los verbos irregulares se explican muy sencillamente: frecuencia. Si hace un estudio comparado de verbos verá que los más frecuentes son los irregulares. Tomemos un verbo frecuentísimo como "ir", y veamos cómo tiene un paradigma súper irregular en español (voy, vas, etc + fui, fuimos, etc. + iré, iremos, etc), también tiene un paradigma irregular en francés (vais, allons, vont + irais), e incluso también en inglés (go, goes + went).

(Algunos de sus ejemplos son malos. Nunca se diría "venes" en lugar de "vienes" porque eso no es una irregularidad. Le cuento que todas las /e/ breves acentuadas del latín diptongaron en /ie/ en castellano. (Ej. tempus> tiempo, pes, pedis>pie, festa>fiesta, etc etc etc). Las /e/ breves no acentuadas se quedaron como estaban. Por eso la alternancia vienes - venimos. (Preste atención a la posición del acento). La inserción de /g/ en la primera persona sí es una irregularidad, un poco larga de explicar aquí, pero que como le dije antes, se mantiene porque es muy frecuente.
Aprender irregularidades requiere un mayor esfuerzo de memoria... pero cuando las formas irregulares son de altísima frecuencia, no tenemos problemas en recordarlas, por más "anormales" que sean. (Sobre la incidencia de la frecuencia en los paradigmas verbales, le recomiendo fervientemente Frequency and the emergence of linguistic structure de Joan Bybee. Sé que no le gustan mis sugerencias bibliográficas, pero esta viene muy al caso).


Creo que voy a retirarme de esta discusión, que me está consumiendo más tiempo del que estoy dispuesta a dar. No quiero ser yo quien se quede con la última palabra, porque es de mala educación. Así que seguiré leyendo todo lo que se postee aquí, y si usted o alguien me pregunta algo concreto lo contestaré. También escribiré brevemente si alguna cuestión lo merece. Pero no creo que vuelva sobre los mismos temas over and over again. Supongo que ya todos los lectores habrán perdido el interés. Saludos.
 
Para Mer: sí, creo que casi todo lo que tenía interés sobre la discusión original se ha dicho.

En todo caso me queda una cosita, sobre la cita del señor Navarro y sobre el quechua: claro que todo el mundo participa en el comercio verbal, pero las normas gramaticales fueron elaboradas por alguien, a menudo, en niveles muy primitivos, por los chamanes o por las personas que transmitían las leyendas, mitos, etc. Esos criterios se van perfeccionando a medida que la gente va usando la lengua, de manera que en otro momento surgen formas más precisas de expresarlos. ¿Quiere decir eso que no hay quienes un día conciben por primera vez una noción de diferencia en un uso y la explotan con algún motivo? ¿Antes de la escritura todos sabían por igual la noción de verbo y de nombre? No lo creo. Si alguien usara la máquina del tiempo para ir a la época de invención de las primeras palabras, ¿estaría repartida la invención entre todos por igual, o más bien no serían unos pocos, poquísimos, los que inventaban la mayoría de los términos?

Yo no conozco a nadie que invente palabras, cada vez es más difícil, pero hay palabras usuales que fueron inventadas hace poco, como "extravertido". No fue propiamente creación colectiva.

Saludos.
 
Que discusi{on tan edificante. Ojalá todas fueran asi aunque como por variar en algunas cossas termino medio despistada pero igual que le vamos a hacer. Ya es parte de mi naturaleza como le dijo el alacr{an al sapo.
 
Una pregunta, don Jaime:
"Deslizar", la busqué en el diccionario de la Real Academia y encuentro que en su significado de "resbalar" es pronominal. ¿Significa que la acción recae sobre el mismo sujeto y no acepta otro complemento directo? ¿Entonces debo decir 'yo deslizo' o 'yo me deslizo'?

JóseV
 
Para Josev: copio del DRAE:

1. Intransitivo. Irse los pies u otro cuerpo por encima de una superficie lisa o mojada. Úsase mayormente como pronominal.

La verdad es que yo no recuerdo nunca haber oído ni leído ese verbo sin complemento pronominal. "El esquiador desliza suavemente hasta el refugio". Nunca. Más extraño es que en el diccionario no aparezca un uso transitivo ("Deslizó un sobre por debajo de la puerta").

En todo caso, si el sujeto es uno mismo, es mejor poner el pronombre: "me deslizo".
 
Gracias.
La duda me asaltó porque me están corrigiendo "el bloque SE desliza por un plano inclinado" por "el bloque desliza", creo que por contaminación del inglés "it slides", y me tachan todos los "se". Pero, entonces, sí se debe decir que algo SE desliza, a menos que un agente externo LO desclice.
Gracias,

JóseV
 
Para Josev:

Preste atención a todo lo que sale en el DRAE (disco de 1995):

De una raíz onomat. liz.
1. intr. Irse los pies u otro cuerpo por encima de una superficie lisa o mojada. Ú. m. c. prnl.
2. fig. Decir o hacer una cosa con descuido y sin intención. Ú. t. c. prnl.
3. tr. Incluir en un escrito o discurso como al descuido, frases o palabras intencionadas.
4. prnl. fig. Escaparse, evadirse.
5. fig. Caer en una flaqueza, inadvertencia o error.
6. Moverse o esconderse cautelosamente.


Dese cuenta de que en ninguna parte aparece la posibilidad de deslizar una cosa (transitivo). Supongamos que se trate de un trineo, este "desliza" por la nieve (nunca he oído ni leído eso), "se desliza" por la nieve (uso normal), pero no se puede decir que los perros "lo deslicen". Mi opinión es que hay un descuido de los académicos, porque en cambio sí cabe el uso figurado de la acepción 3, en el que uno sí "desliza" (deja resbalar sin estridencias) frases o palabras intencionadas.

En todo caso, en el lenguaje que usa la gente, la corrección que le "deslizan" a usted es una barbaridad, por mucho que el diccionario lo permita. Lo peor de las incorrecciones lingüísticas es que producen un atasco en el entendimiento, la persona acostumbrada a otra forma de decir las cosas se queda pensando qué es lo que le están diciendo.

(Sí, en efecto, en el DRAE hay un error, esto es del Diccionario de María Moliner: Mover o *pasar una cosa sobre otra suavemente: ‘Deslizar la mano por el pasamanos’.. No aparece ningún caso de uso intransitivo.)

Y por tanto ese uso intransitivo del DRAE, y que le corrigen a usted, es una incorrección. Habrá que enviársela a William Ospina a ver si aprovecha el diccionario para usarlo. Fíjese en un verbo transitivo como "decir", se convierte en pronominal ("es lo que me digo todos los días"), pero sería absurdo intransitivo: "Dice y dice y dice y no para de decir hasta que llega la hora de dormir".
 
Me llegó este mail que supongo va a ser como miel para los ojos y los oídos de quienes estan a favor de eliminar la camisa de fuerza que tiene el español.
Fiona

Real Academia Española de la Lengua
Nuevas reglas ortográficas

Esta noticia será recibida por todos con mucha alegría, sobre todo por ciertas personas, ya que gracias a estas reformas no tendrán más faltas de ortografía debidas a las ridículas reglas con que contamos actualmente.

La Real Academia de la Lengua dará a conocer próximamente la reforma 2006 de la ortografía española, que tiene como objetivo unificar el castellano como lengua universal de los hispanoparlantes. Aprovechando el cuarto centenario de "El Quijote de la Mancha"

Con carácter exclusivo hemos tenido acceso a un documento reservado que revela cómo se llevará a cabo dicha reforma, la cual entrará en vigor poco a poco para evitar confusiones.

La reforma hará mucho más simple el castellano de todos los días, pondrá fin a los problemas de ortografía que tienden trampas a futbolistas, abogados y arquitectos de otros países y hará que nos entendamos de manera universal quienes hablamos esta noble lengua.

La reforma se introducirá en las siguientes etapas anuales a partir de ahora:

1. Supresión de las diferencias entre c, q y k. Komo despegue del plan, todo sonido parecido al de la k será asumido por esta letra. En adelante, pues, se eskribirá kasa, keso, Kijote.

2. También se simplifikará el sonido de la c y la z, para igualarnos a nuestros hermanos hispanoamerikanos ke convierten todas estas letras en un úniko fonema: s, kon lo kual sobrarán la c y la z: "el sapato de Sesilia es asul."

3. Por otro lado, desapareserá la doble c y será reemplasada por x: "Tuve un axidente en la Avenida Oxidental". Grasias a esta modifikasión los españoles no tendrán ventajas ortográfikas frente a otros pueblos hispanoparlantes por su estraña pronunsiasión de siertas letras.

4. Así mismo, se funden la b kon la v, ya ke no existe en español diferensia alguna entre el sonido de la b larga y la v chikita. Por lo kual, a partir del segundo año, desapareserá la v y beremos kómo bastará kon la b para ke bibamos felises y contentos.

5. Pasa lo mismo kon la elle y la ye. Todo se eskribirá con y: "Yébeme de paseo a Sebiya, señor Biyegas". Esta integrasión probokará agradesimiento general de kienes hablan kasteyano, desde Balensia hasta Bolibia. Toda b será de baka, toda b será de burro.

6. La hache, kuya presensia es fantasma en nuestra lengua, kedará suprimida por kompleto: así, ablaremos de abichuelas o alkool. Se akabarán esas complikadas y umiyantes distinsiones entre "echo" y "hecho".

7. A partir del terser año de esta implantasión, y para mayor koerensia, todo sonido de erre se eskribirá con doble : "RRoberto me rregaló una rradio". No tendremos ke pensar kómo se eskribe sanaoria, y ya no abrá ke desperdisiar más oras de estudio en semejante kuestión ke nos tenía artos.

8. Para ebitar otros problemas ortográfikos se fusionarán la g y la j, para que así jitano se eskriba komo jirafa y jeranio komo jefe. Aora todo ba kon jota: "El jeneral jestionó la jerensia". No ay duda de ke esta sensiya modifikasion ara que ablemos y eskribamos todos con más rregularidad y más rrápido rritmo.

9. Orrible kalamidad del kastellano, en jeneral, son las tildes o asentos. Esta sancadiya kotidiana jenerara una axion desisiba en la rreforma; aremos komo el ingles, ke a triunfado unibersalmente sin tildes. Kedaran eyas kanseladas desde el kuarto año, y abran de ser el sentido komun y la intelijensia kayejera los ke digan a ke se rrefiere kada bocablo.
Berbigrasia: "Komo ke ke komo!"

10. Las konsonantes st, ps o pt juntas kedaran komo simples t ó s, kon el fin de aprosimarnos lo masimo posible a la pronunsiasion iberoamerikana. Kon el kambio anterior diremos ke etas propuetas osionales etan detinadas a mejorar ete etado konfuso de la lengua.

11. También serán proibidas siertas konsonantes finales ke inkomodan y poko ayudan al siudadano. Asi, se dirá: "ke ora e en tu relo?", "As un ueko en la pare" y "La mita de los aorro son de Elisabe".

12. Entre eyas se suprimirán también las eses de los plurales, de manera que diremo: "la mujere" o "lo ombre".

13. Después yegara la eliminasion de la d del partisipio pasao porque el uso a impueto ke no se diga ya "bailado" sino "bailao", "erbido" sino "erbio" y "benido" sino "benio".

14. Dede kinto año kedaran suprimía esa "d" interbokalika ke la jente no pronunsia. Adema, y konsiderando ke latín no tenia artikulo y nosotro no debemo imbentar kosa que nuetro padre latin rrechasaba, kateyano karesera de artikulo. Sera poko enrredao en prinsipio, y ablaremo komo fubolita yugolabo, pero depue todo etranjero beran ke tarea de aprender nuetro idioma rresulta ma fasil.

Profesore terminaran benerando akademiko ke an desidio aser rreforma klabe para ke sere umano ke bibimo en nasione ispanoablante gosemo berdaderamente
de idioma de Serbante y Kebedo.

Eso si: nunka asetaremo ke potensia etranjera token kabeyo de letra eñe. Eñe rrepresenta lo balore ma elebado de tradision ispanika, y primero kaeremo mueto ante ke asetar bejasione a simbolo ke a sio korason bibifikante de istoria katisa epañola unibersa.

Amanesera y beremo
 
Para Fiona: bueno, el post no aplica todo lo que predica, debería escribir "itoria" en la penúltima línea, no "istoria".

La cuestión es que esas reformas siempre son posibles. Por ejemplo en el italiano reformaron tanto que la "h" de palabras como "hombre" desapareció. Lo que pasa es que si viene un reformista y reduce la historia a "itoria" al final estaría proponiendo una nueva normativa. Otra cosa es que alguien empiece a decir "noria" y no se le pueda reprochar porque hay que respetar el libre aleteo de las lenguas en su vida espontánea. Es otra discusión, más grave.

Uno se ríe, pero el Premio Nobel Juan Ramón Jiménez había renunciado a escribir la "g" delante de "jeranio", y si hubiera tenido muchos seguidores pues toda la "jente" escribiría así.

Saludos.
 
COLOMBIANOS INSATISFECHOS, INCOFORMES, DEBATES Y OPINIONES INCENDIARIAS EN ESTE NUEVO BLOG!!!
PEGUESE LA RODADITA!!!
http://www.el-incendiario.blogspot.com/
 
¡Muy bueno el post de Fiona!
Falto conbinar "m" i "n" i unir en un solo sinbolo el sonido de "y" e "i". Ejenplo: ¡Ai! Ai ai ponsoña para enbenenar a fuerte i a debil.
 
Jaime:
Encuentro en el diccionario Larousse:
Deslizar: v. tr. y prnl. Pasar una persona una cosa sobre la superficie de otra suavemente. 2. Introducir una cosa en un lugar disimuladamente. 3. Fig. Decir con disimulo algo intencionado. * deslizarse: v. prnl. Moverse sobre una superficie suavemente. 2. Salir de un lugar o entrar en algún lugar disimuladamente. 3. Fig. Transcurrir el tiempo, una acción o un suceso. 4. Fig. Cometer un error, indiscreción, falta, etc.

Entonces, con complemento directo:
(alguien) Deslizó un sobre por debajo de la puerta. Deslizo la cuerda por entre las rocas.

Y en forma pronominal (sin complemento directo):
Me deslicé en el trineo. Se desliza en la penumbra.
 
Huy ermano. . . me ciento vruto, x ezcrivir asi. . .

azí komo las dizcusiones bisantinas ke me recuerdan la discuzón de Güillermo d vaskerrrville en el livro de Fucolt, zi jebús era dueno de la toga o virrreeettttee que uzo.

En jin. . amenecerá y beremos.

Gekko.
 
La lengua sí cambia, pero la lógica de la lengua permanece a lo largo del tiempo. Yo he denominado la incorrección del "se los dije" desde 1996 como "selosismo". Otras palabras que he usado desde esa misma fecha que no figuran en el DRAE son: "antidequeísmo", "habianismo" y "senismo y menismo". Estas palabras con prácticamente autoexplicativas, pero si hay alguien interesado SE LAS puedo explicar con mucho gusto. También pueden consultar mis libros "Ortografía de Petúfar" y "Aprendamos corrección gramatical".
 
cipote anxo esta mal escrito se escribe con ch no con x. chaa
 
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